Forums Remontées Mécaniques: Alimentation électrique des télépheriques débrayables 3S - Forums Remontées Mécaniques

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Alimentation électrique des télépheriques débrayables 3S

#21 L'utilisateur est hors-ligne   cosphi73 

  • TK du Mont-Cenis
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Posté 29 janvier 2012 - 23:36

Je vois que le forum n'a pas beaucoup évolué ces dernières années, j'ai juste apporté des petites précisions sur un domaine qui a déja été abordé plusieurs fois je pense.

Il ne me semble pas qu'il était opportain de reprendre tous les points que j'ai abordé en les démontant avec des précisions plus où moins hasardeuses.

Je ne jouerais pas ce petit jeu puérile... On peut toujours chercher la ptite bête... Mais dans quel but ? Pas à faire progresser la discution ou le forum.

Je n'ai pas la science infuse mais moi aussi je connais le sujet, je n'ai pas souhaité rentrer dans les détail pour que le sujet reste lisible.

Je crois même pas que c'était la question de départ.

Je repasserais dans quelques temps voir si vous avez évolué...A bon entendeur salut. ;)
Electricien des remontées
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#22 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

  • FUN de la Grande Rochette
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Posté 30 janvier 2012 - 00:55

Eh ben mon pôv... :blink:

Connais-tu, de toute la hauteur de ton grand savoir, qu'un forum est entre autres significations, synonyme de lieu d'échange et de discussion? Visiblement tu as du oublier cette signification là... Il faut toujours savoir garder l'esprit ouvert et ne pas se vexer pour rien. Cela fait un peu puéril pour le coup.

Ce message a été modifié par jfd_ - 30 janvier 2012 - 00:57 .

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#23 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 janvier 2012 - 01:11

cosphi73:
Je me fiche de savoir qui connaît mieux tel ou tel sujet, le but n'est pas d'étaler ses connaissance comme de la confiture dégoulinant d'une tartine. Par contre je suis d'avis qu'il est opportun de nuancer certaines affirmations péremptoires du genre "Pour résumer, si tu alimente un moteur asynchrone à une fréquence précise, il tournera toujours à la même vitesse, seul son courant variera en fonction de la charge. C'est pour ça que le retour vitesse n'est pas utile" car cela peut facilement induire en erreur.

Nous discutons de domaines techniques, alors une certaine rigueur est de mise même si l'on ne peut évidemment pas non plus approfondir tous les détails.

Je ne suis pas spécialiste mécanique ni même de RM, mais l'électrotechnique industrielle et en particulier l'automation et les entraînements font partie de mon métier alors c'est la moindre des choses que je m'y retrouve un peu.


jfd_:
Merci pour le PDF. Cet article est assez tendancieux. Si certains points sont corrects, il faut fortement nuancer d'autres et notamment certaines conclusions.

Le hasard faisant bien les choses, j'ai conçu et mis en service des entraînement de types très différents, aussi bien de puissance AC, puissance DC que servo AC et servo DC, y.c. des régulations de tension analogiques et numériques avec pantin, des synchros master/slave etc. et ce sur une large plage de puissance. En plus 20 ans de pratique j'ai aussi vu passer plusieurs générations de matériels, depuis les Veritron jusqu'aux derniers ACS 800 en passant pas les Simovert, Simoreg etc.

Le remplacement d'entraînements DC par de l'AC revient régulièrement sur la table et hormis dans des cas particuliers comme p.ex. pour des couples très élevés à basse vitesse l'AC l'emporte généralement car les moteurs-couples AC de grande puissance (plusieurs centaines de kW) sont rares. Pour les systèmes de bobinage les moteurs DC présentent certains avantages mais souvent les clients, s'ils ont les moyens de payer, préfèrent l'AC pour des raisons de maintenance. Le calcul des coûts présenté dans le document est très douteux car en pratique la comparaison n'est pas si simple.

Pour les grues il est vrai que certains fabricants autres que p.ex. Liebherr ou Wolff utilisent encore du courant continu mais c'est uniquement pour des raisons de coûts, typiquement pour certains marchés asiatiques et sud-américains. Cela dit, il ne faut sous-estimer la maintenance des moteurs à courant continu car l'article passe sous silence le tournage des collecteurs et le fraisage des isolations (qui nécessitent un démontage du moteur), sans compter que la majorité des moteurs DC sont ventilés intérieurement avec circulation d'air dans l'entrefer entre le rotor et le stator alors que la vaste majorité des moteurs asynchrones sont ventilés extérieurement et donc moins sensibles à la poussière, à l'humidité et aux autres agents corrosifs.

Il est faux d'affirmer que des moteurs à courant alternatif de grande puissance n'existent pas, simplement au-delà d'environ 1'500 kW ils ne sont plus standards dans les dimensions mais on en trouve jusqu'à plus de 100 MW sur variateur de fréquence.
Pour les petites puissances jusq'à env. 1500 kW les moteurs asynchrones sont normalisés ou trans-normalisés et il y a peu de combinaisons "puissance; vitesse" comparé aux moteurs courant continu.
La plupart des moteurs DC sont fabriqués sur mesure (même s'ils sont "disponibles sur catalogue") alors que beaucoup de moteurs AC selon IEC sont disponibles de stock.

Quoi qu'en on dise, les moteurs DC pour les entraînements de puissance et servo autres que de très faible puissance sont clairement des produits destinés à un marché de niche.

Pour le camion-grue c'est rigolo car tous les camions-grues habituels de série ont des treuils à entraînement diesel hydrostatique.


(Corrigé quelques fautes de frappe et rajouté quelques détails.)

Ce message a été modifié par Velro - 30 janvier 2012 - 01:20 .

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#24 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 30 janvier 2012 - 03:05

Valero, je voudrais juste dire un truc.

Je suis d'accord avec cosphi, on est limite hors sujet, et toi tu viens être titillon sur des détails. Cosphi n'a pas raconté de conneries, il est simplement resté vague et général pour que tout le monde comprenne. Tu viens simplement ajouter pleins de détails complètement inutile à la discution. Serte tu précise grandement une explication que cosphi vient apporter dans les grandes lignes.

Je trouve que tu fais tout une histoire pour pas grand chose ...

Et de toute façon feedback ou pas, sur tout les téléporté tu es obligé d'avoir un capteur de mesure de vitesse de rotation du moteur quoi qu'il arrive. Et ce afin de contrôler la bonne continuité de la chaine cinématique, mais aussi que ton câble ne glisse pas sur la poulie motrice. Dans les deux cas celà déhanche un arrêt d'écart tacky.

Donc de toute façon quoi qu'il arrive un capteur sera présent sur ton rotor, feedback ou non.
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#25 L'utilisateur est hors-ligne   cosphi73 

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Posté 30 janvier 2012 - 11:49

Aller les gars c'est pas grave, je suis nullement véxé...

Je me suis apperçu en relisant le sujet que mon post n'apportait pas grand chose mais que celui de Velro était un peu hasardeux sur certains points mais ni lui ni moi n'avons su nous exprimer ou/et nous comprendre correctement...

Je pense qu'on est au dessus des petites batailles de forum et surtout lorsqu'on parle d'un sujet qui nous passionne tous...

Pour revenir à la question de départ de ce post il serait vraiment indispensable que l'auteur nous précise la question parce que si on attaque a discuter du poste 20 KV => Regime de neutre => TGBT => Automates => Variateur ou demarrage rotorique => Jusqu'au retour vitesse sur tous les types de rm on peut écrire un livre...

Voilou a plouche...

Ce message a été modifié par cosphi73 - 30 janvier 2012 - 11:50 .

Electricien des remontées
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#26 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 05 février 2012 - 20:35

 cosphi73, le 30 janvier 2012 - 11:49 , dit :

Aller les gars c'est pas grave, je suis nullement véxé...

Je me suis apperçu en relisant le sujet que mon post n'apportait pas grand chose mais que celui de Velro était un peu hasardeux sur certains points mais ni lui ni moi n'avons su nous exprimer ou/et nous comprendre correctement...

Je pense qu'on est au dessus des petites batailles de forum et surtout lorsqu'on parle d'un sujet qui nous passionne tous...

Pour revenir à la question de départ de ce post il serait vraiment indispensable que l'auteur nous précise la question parce que si on attaque a discuter du poste 20 KV => Regime de neutre => TGBT => Automates => Variateur ou demarrage rotorique => Jusqu'au retour vitesse sur tous les types de rm on peut écrire un livre...

Voilou a plouche...

Alors précise peut-être en quoi mes affirmations sont hasardeuses. Je ne prétends évidemment pas tout savoir et il est impossible d'entrer dans tous les détails.

Je n'avais pas relu le début du sujet car je me suis en partie répété et aurais pu m'économiser cette perte de temps.


Après tout dépend des domaines que l'on connaît et auxquels on fait référence. J'ignore quels sont tes domaines de spécialisaion électrotechnique (je parle côté pratique car la théorie académique des cours c'est bien joli mais rien ne vaut l'expérience sur le terrain). De plus il importe encore de préciser que les approches dans l'électrotechnique dépend des pays et régions, p.ex. entre les pays germaniques et latins il y a des différences bien visibles (mais heureusement les pratiques sont moins divergentes que comparé à l'approche nord-américaine qui est elle très très particulière).

Pour ce qui est du vocabulaire électrotechnique, la terminologie francophone est de loin moins homogène que la terminologie allemane qui est elle aussi beaucoup plus stricte et précise. Il suffit de lire des normes EN pour comparer (il n'existe pas de versions officielles de normes IEC en langue allemande).
Et même pour le français, la terminologie suisse francophone diverge quelque peu de la terminologie de la terminologie franco-française. Voir aussi p.ex. la version en français de la réglementation suisse sur les remontées mécaniques, on y trouve en partie des termes qui ne sont pas utilisés couramment en France.

Un exercice très instructif consiste simplement à comparer la documentation électrique d'un machine complexe de fabrication allemande avec celle d'une machine de fabrication française, américaine (USA, mais le mot franco-français "étasunien" est débile alors je l'évite) ou japonaise. Idem pour des installations de process industrielles complexes.
Dans certains cas le mentalité technique peut même avoir une influence sur la sécurité (p.ex. dans le nucléaire civil, là encore l'approche française se distingue en partie de celle des autres pays de l'Ouest).


Pour la petite histoire, plusieurs très grands paquebots récents ont une propulsion diesel-électrique avec variateurs de fréquence en moyenne tension. De façon générale, le courant continu pour les entraînements de puissance reste confiné à des applications de niche très spécifiques avec des contraintes techniques particulières et à des marchés où la pression sur les prix à l'investissement est trop élevé ou le savoir-faire du constructeur ou des utilisateurs insuffisant pour accéder à la technologie des variateurs de fréquence modernes de puissances moyennes à élevées.
On trouve aussi des entraînements de grande puissance avec moteurs sychrones.


Si on prend comme exemple les RM, alors qu'en France et en Italie les entraînements courant continu étaient encore systématiquement installés, durant la même période on n'installait plus que des entraînements asynchrones dans les nouvelles RM en Suisse.

Ce message a été modifié par Velro - 05 février 2012 - 20:46 .

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