[Hynamore]

Hello !

Je lis le forum que je trouve très intéressant, mais je n'arrive pas à comprendre certaines choses... et j'aime bien comprendre =p

Je lis dans plusieurs reportages (notamment celui du TPH de l'Aiguille du Midi) que la flèche du cable peut être très importante. Qu'est-ce que la flèche ? Pourquoi (dans le cas du TPH de l'Aiguille du Midi) avoir placé un espèce de pylône avec des rouleaux pour rattraper le cable ?

Autre question : comment se peut-il que, une fois que la cabine est en gare amont, la cabine en gare aval est à 18m de l'arrivée... ?

Dernière question : je ne comprend pas comment peut fonctionner une motrice en aval pour le TPH... Je m'explique.
Vu que les cabines "roulent" sur le porteur, la motrice en amont permet en tirer la cabine du bas tout en "retenant" la cabine qui est en haut et qui descend. Par contre pour la motrice aval, je pige pas comment ça peut marcher Sur cette photo (http://www.remontees..._aiguille32.jpg), le cable entre la cabine et la gare amont n'est même pas tendu... Comment arrive-t-on à tirer la cabine qui monte alors ?

A+

[Geofrider]

Hynamore, le 5 12 2008, 13:51, dit :

Hello !

Je lis le forum que je trouve très intéressant, mais je n'arrive pas à comprendre certaines choses... et j'aime bien comprendre =p

Je lis dans plusieurs reportages (notamment celui du TPH de l'Aiguille du Midi) que la flèche du cable peut être très importante. Qu'est-ce que la flèche ? Pourquoi (dans le cas du TPH de l'Aiguille du Midi) avoir placé un espèce de pylône avec des rouleaux pour rattraper le cable ?

Imagines que tu tires un câble entre deux pylônes, une fois tendu ce câble devrait tracer une ligne droite parfaite. Toutefois sous sa propres masse dans des grandes portées, même tendu, le câble ne forme pas une ligne droite parfaite et forme un arc de cercle inversé par rapport à cette ligne droite théorique. Voila ce qu'est la flèche du câble. Sur la photo que tu as mise en exemple le câble est bele t bien tendu mais sous son propre poids il forme une flèche

[Thomas]

pour aller un peu plus loin :

la flèche est la distance maximale entre le câble et la ligne droite imaginaire qui relierais les deux points extrèmes de la portée.

Lorsqu'on tend un câble pesant (donc un câble ayant une certaine masse par unité de longueur), il ne forme jamais une ligne droite mais une courbe spéciale qu'on peut approximer avec de bons résultats par une équation de chaînette qui fait entre autre intervenir les différentes tensions du câble, les masses linéïques, la gravité et autres paramètres.
La flèche est fonction de deux paramètres principalement (oublions la gravité que l'on supposera constante) :
- la masse linéïque du câble (par exemple, un câble porteur-tracteur de télésiège débrayable de diamètre 47mm a une masse linéïque de 8kg/m environ
- les tensions de part et d'autre de la portée
- la configuration de la portée (longueur horizontale et dénivellation)

plus la tension est faible (et autres paramètres constants), plus la flèche est importante
plus la portée est longue (et autres paramètres constants), plus la flèche est importante
plus la masse linéïque est élevée (et autres paramètres constants), plus la flèche est importante.

Dans le cas de l'Aiguille du Midi, on se retrouve avec des câbles relativement pesants avec des portées très grandes.
Malgré les tensions élevées (principalement des porteurs), le câble décrit une courbe très marquée, la flèche y est donc très importante.

Le portique avec des rouleaux est présent sur le premier tronçon de TAM, à l'endroit ou la probabilité que le câble touche le sol est le plus important.
On est au niveau de ce portique à l'endroit ou la flèche est une des plus importantes et ou la configuration fait que, lors d'arrêts d'urgence, le câble, à cause de divers phénomènes dynamiques (pompages entre autre) aurait des oscillations très importantes.
Cela pourait être dangereux, d'une part pour les gens se trouvant accidentellement sous la ligne, et également pour la sécurité de l'appareil, si le câble tracteur venait toucher le sol avec une violence relativement élevée; d'ou la présence de ce portique.


Comment peut-il y avoir une différence de 18 mètres entre la cabine amont et la cabine aval ?

Dans un téléphérique avec motrice aval, la cabine montante est tirée par l'intermédiaire de la gare retour (amont) et de la cabine descendante, elle même tirée par la motrice en aval.

Partons des deux cabines au même niveau (croisement). la cabine 1 monte, la cabine 2 descend.
le brin entre "cab1 et cab2" et "cab2 et PM" est beaucoup plus tendu que le brin entre la "cab1 et PM".
ceci est tout à fait normal. un brin sortant d'une poulie d'entraînement est toujours moins tendu que le brin y entrant.
de ce fait, le câble étant moins tendu, au croisement des véhicules, la longueur du câble entre la cabine montante (Cab1) et la poulie motrice (PM) est plus importante que la distance entre cab2 et PM.

cette différence restera tout le temps que les cabines sont libres sur le câble (c'est à dire qu'elles ne sont contraintes par rien, principalement pas par les butées en gares).
Lorsque la cabine 1 arrivera en gare amont, il restera à la cabine descendante la longueur équivalent à cette différence de longueur pour qu'elle vienne taper les butoirs en gare aval...
enfin, j'ai un peu du mal à l'expliquer...
il faut retenir que cette différence est principalement due aux très grandes portées de l'appareil, et qu'on peut observer cela sur beaucoup de téléphériques, mais certainement pas à des degrés si importants...

Citation

Par contre pour la motrice aval, je pige pas comment ça peut marcher Sur cette photo (http://www.remontees..._aiguille32.jpg), le cable entre la cabine et la gare amont n'est même pas tendu...

ce n'est pas parce que la flèche du câble est très importante que le câble n'est pas tendu. c'est indirectement la masse du câble qui participe à tirer la cabine

[Hynamore]

Merci Thomas, j'ai compris ce qui se passe !

Je me disais qu'un brin tendu était forcemment droit... mais avec le poids etc, c'est normal qu'il courbe, je n'y pensais pas.

Idem pour "l'écart" entre les deux cabines. En fait, quand les deux cabines sont à l'arrêt en stations, le cable est rééquilibré en quelques sortes, c'est bien ça ?

[Thomas]

le câble est rééquilibré niveau longueur de part et d'autre des cabines oui.

[Velro]

J'ai perdu mon message. Contrairement à d'autres forums on ne peut pas le récupérer en revenant en arrière. Ce genre de mésaventure ne m'arrive que dans ce forum. Je vais récrire tout ça...


Contrairement à une croyance fort répandue , les deux cabines d'un TPH à va-et-vient avec boucle de traction commune n'arrivent généralement pas en même temps en gare, simplement on ne s'en rend pas compte car l'on ne voit pas les deux cabines simultanément ou du moins d'assez près.

Le répétiteur de course (en allemand "Kopierwerk") permet à la commande de gérer les vitesses en fonction des zones d'entrée en gare et de passage des ouvrages de ligne. Anciennement il s'agissait de dispositifs mécaniques avec des engrenages et des cames commutant des interrupteurs, dans les commandes modernes on utilise des codeurs (généralement encore incrémentaux et non multitours absolus) et les comptages sont effectués par des automates de sécurité.

La cabine descendante vient doucement s'appuyer contre les butoirs de station et la cabine montante est elle tirée jusqu'à ce que son plancher soit à niveau avec le quai. La détection se fait normalement par des interrupteurs de fin de course ou des détecteurs inductifs surveillant la position du chariot (directement et/ou sur les butoirs). Ces détecteurs ou interrupteurs sont également utilisés pour réinitialiser la référence de position vu que les codeurs incrémentaux ne génèrent que des impulsions (un nombre donné d'impulsions par tour de poulie). Il y a bien entendu plusieurs détections redondantes et plusieurs codeurs.

Pour des raisons physiques, la configuration avec gare motrice aval est moins favorable qu'une gare motrice amont mais différents critères interviennent au niveau du choix de la disposition du treuil. Techniquement il suffit de garantir une tension suffisante du câble sur une poulie motrice (en tenant compte d'autres facteurs tels que l'angle d'enroulement et le coefficient de friction), les prescriptions comprennent des directives sur ce point.

Ce message a été modifié par Velro - 05 décembre 2008 - 20:46 .

[mb7084]

Quelques petites précisions aux questions posées par Hynamore et réponses Thomas
La fleche est effectivement la distance entre la ligne droite (corde) et le câble,mais pas perpendiculairement à cette corde(sauf si les deux stations sot au même niveau,rare pour une RM), mais c'est la longueur du fil à plomb entre de la corde et le câble .Sur un tph comme l'aiguille du midi ,dans la partie haute
sup à 45° * par 1.5 1.7
Si le câble n'etait pas pesant (impossible) il n'y aurait pas de fleche
Les câbles de l'aiguille ne sont pas tres tendus ,sauf quand les véhicules sont à 1/2 portée et chargés. comme toutes les rm à amarrage fixe(coeff 4.15 et 4 )
Pour le portique sur le tph 1,sont rôle était d'entrer en action à chaque voyage,mais avec un coeff de 4.5,depuis le câble tracteur est passé à 4
C'est la raison du premier passage au coeff de 4 ,car l'onde émise à la pose était insupportable,voire dangereuse pour les chariots
Différence de 18m et + entre les véhicules en gares Si la benne montante se trouvait tout le temps chargée,elle arriverait en même temps que sa soeur aval
théoriquement. et la tension dans le brin amont des bennes est la même que si la benne est vide.Mais cette benne vide arrive en gare 18m avant l'autre et a partir de ce moment la,elle est contre le butoir, et il faut tirer les 18m de câble.la tension de la boucle amont du câble devient identique à benne pleine( tous cela est amplifié à l'aiguille :amarrage fixe)
Pour le croisement,il existe beaucoup de cas, suivant les charges(allongement elastique etc) ,de toute façon c'est une longueur sur le câble tracteur
qui est plus long que le porteur.enfin ça reste pas loin du milieu !!!
Pour un tph en particulier,le brin sortant de la poulie peut être plus tendu que le brin entrant,benne plus chargée coté descente que montée

[Velro]

Pour ce TPH, certains choix techniques m'ont toujours surpris. Notamment la configuration à câble porteur unique, ce qui ne permet pas l'utilisation de cavaliers. Je me demande d'ailleurs si le câble tracteur n'est pas soumis à un vieillissement prématuré en raison des fortes oscillations. De plus il n'y a pas de frein de chariot (logique à la Denis Creissels).

Evidemment qu'il y a des contrôles réguliers, donc pas de souçis à se faire même si pour ma part je considère que le risque d'incident pour ce TPH est plus élevé que pour un TPH de construction traditionnelle (treuil de conception simple genre Garaventa, doubles câbles porteurs et frein de chariot).

[Hynamore]

Merci pour les précisions.

C'est vrai qu'il semble "logique" de vouloir retenir le cable tracteur avec des cavaliers, et donc d'utiliser 2 porteurs.

[JurassicParc]

Je crois qu'en ce qui concerne l'aiguille du Midi, l'idée était de minimiser les travaux lourds. Comme l'ancien TPH avait été construit avec un système mono porteur, le passage à un système bi porteur aurait justement impliqués de travaux encore plus importants.

Citation

De plus il n'y a pas de frein de chariot (logique à la Denis Creissels).

Il semblerait que les constructeurs suisses aient admis qu'un TPH sans frein de chariot n'était pas plus dangereux qu'avec. Voir le récent TPH Coire / Känzeli.

Ce message a été modifié par JurassicParc - 09 décembre 2008 - 15:00 .

[mb7084]

Citation JurassicParc

je crois qu'en ce qui concerne l'aiguille du Midi, l'idée était de minimiser les travaux lourds. Comme l'ancien TPH avait été construit avec un système mono porteur, le passage à un système bi porteur aurait justement impliqués de travaux encore plus importants.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

C'est sûr, changer complètement les infrastructures.De plus ,sur les premiers tph a sauvetage intégré ,le cavalier était reconnu comme un risque de blocage du chariot,donc impossibilité de tirer la benne même déraillée.(La suspente est double pour les tph sauvetage intégré,pas de pylone)
L'idée de Denis Creissels etait de mettre le moins de câbles possible,il faut savoir que l'aiguille est sujette au givre ,galets de cavalier bloqué etc ...
Ceci dit le tph biporteur est mieux ,a mon avis ,et celui catégorique de Velro, pour d'autres raisons déja discuteés dans plusieurs messages.pour ma part
Dans un message ,Velro parlait du risque de fausse manoeuvre en passant le câble de la poulie principale sur une poulie de secours Pour ces tph
sans frein de chariot Cela peut exister pour tph avec frein, Saleve par exemple .Au contrôle du câble de la nacelle,en mettant celle ci sur le porteur
,un peu trop de mou entre elle et le treuil.Elle est descendue et au moment ou l'effort est arrivé au câble ,celui ci a cassé et elle ,est partie
à la roulette puis tombée en bordure d'autoroute,quelle chance.Le même problème avec une benne en attente à mi chemin ,bonjour les dégats

[Velro]

JurassicParc, le 9 12 2008, 13:55, dit :

Il semblerait que les constructeurs suisses aient admis qu'un TPH sans frein de chariot n'était pas plus dangereux qu'avec. Voir le récent TPH Coire / Känzeli.

C'est une conséquence des normes européennes, dans ce cas précis on constate hélas un nivellement par le bas de la sécurité. L'Italie et l'Allemagne étaient fortement opposés à la suppression du frein de chariot et une étude du TUeV Süd et de l'université de Stuttgart commandée par le gouvernement du Land de Bayern (Allemagne) avait conclu que les mesures supplémentaires imposées aux TPH sans frein de chariot ne permettaient pas de garantir un niveau de sécurité équivalent (rapport détaillé en allemand: http://www.stmwivt.b...ehr/seilbahnen/, lien du document PDF: http://www.stmwivt.bayern.de/pdf/verkehr/S...n_in_Bayern.pdf).

En Suisse la décision d'admettre des grabnds TPH sans frein de chariot ne fait de loin pas l'unanimité. Comme mentionné, la raison principale de l'acceptation de ce compromis regrettable est lié à la normalisation européenne. Tout cela a déjà été longuement discuté dans ce forum.

[Velro]

mb7084, le 9 12 2008, 16:38, dit :

Citation JurassicParc

je crois qu'en ce qui concerne l'aiguille du Midi, l'idée était de minimiser les travaux lourds. Comme l'ancien TPH avait été construit avec un système mono porteur, le passage à un système bi porteur aurait justement impliqués de travaux encore plus importants.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

C'est sûr, changer complètement les infrastructures.De plus ,sur les premiers tph a sauvetage intégré ,le cavalier était reconnu comme un risque de blocage du chariot,donc impossibilité de tirer la benne même déraillée.(La suspente est double pour les tph sauvetage intégré,pas de pylone)
L'idée de Denis Creissels etait de mettre le moins de câbles possible,il faut savoir que l'aiguille est sujette au givre ,galets de cavalier bloqué etc ...
Ceci dit le tph biporteur est mieux ,a mon avis ,et celui catégorique de Velro, pour d'autres raisons déja discuteés dans plusieurs messages.pour ma part
Dans un message ,Velro parlait du risque de fausse manoeuvre en passant le câble de la poulie principale sur une poulie de secours Pour ces tph
sans frein de chariot Cela peut exister pour tph avec frein, Saleve par exemple .Au contrôle du câble de la nacelle,en mettant celle ci sur le porteur
,un peu trop de mou entre elle et le treuil.Elle est descendue et au moment ou l'effort est arrivé au câble ,celui ci a cassé et elle ,est partie
à la roulette puis tombée en bordure d'autoroute,quelle chance.Le même problème avec une benne en attente à mi chemin ,bonjour les dégats

Le TPH de l'Aiguille du Midi a connu une chute de cabine lors d'une opération de maintenance de routine ainsi qu'une collision en station. Heureusement sans faire de blessés. Je n'ai pas souvenir de telle mésaventure à répétition pour un autre TPH (à part le Vanoise Express avec sa collision en station et sa longue immobilisation pour remplacer les câbles porteurs).

Par rapport à une solution bi-porteurs je ne suis pas certain que du point de vue de la sollicitation des ancrages cela change finalement beaucoup. L'absence d'ouvrages de lignes permet effectivement une suspente fermée ce qui exclut en principe une chute de la cabine en cas de déraillement.

Je considère le terme de "sauvetage intégré" comme trompeur car par définition un véritable sauvetage se doit de reposer sur des redondances fonctionnelles. Installer un treuil compliqué à souhait genre Pic du Midi ou Vanoise Express ne fait qu'augmenter le risque de pépin tout en ne permettant pas de sauvetage direct si pour une raison quelconque on ne peut plus ramener la ou les cabines en gare (exemple: fameux incident du TPH à va-et-vient du Schilthorn (Suisse) avec immobilisation des deux véhicules en pleine ligne).

Enfin, pour ce qui est de rapatrier de force un chariot déraillé, je ne suis sûr que ce soit une si bonne idée, il faudrait se pencher en détail sur l'analyse de risque.

Ce message a été modifié par Velro - 09 décembre 2008 - 20:59 .

[mb7084]

Velro ,je dis et redis que je préfère ,et de loin,les tph biporteurs pour des raisons techniques.Elles sont nombreuses et vous les connaissez
Je ne lance pas la pierre pour autant à certaines solutions différentes et innovantes
Pour un tph à sauvetage intégré,le fait de ramener en gare une benne ,à double suspente,ne me ferait pas soucis.Il a été demandé de construire
un chariot spécial qui évite toute agressivité ,qui pourrait blesser le câble.Pour le tph aiguille je me souviens de la collision en gare,mais pas de chute de cabine
sur ces tph modernisés en 1991 92

[Velro]

Si le chariot est bien conçu il ne devrait pas avoir de souçis pour le ramener doucement même en cas de déraillement et le cabinier peut monter vérifier s'il y a un problème particulier.

Si mes souvenirs sont bons, une des cabines est tombée sur une route lors d'une opération de routine de déplacement périodique du câble tracteur dans le chapeau de gendarme (erreur humaine).

Pour la collision je ne me rappelle pas des détails, je suppose que c'était également une erreur humaine, probablement avec des sécurités pontées lors d'essais.

[mb7084]

Velro, le 9 12 2008, 22:46, dit :

Si le chariot est bien conçu il ne devrait pas avoir de souçis pour le ramener doucement même en cas de déraillement et le cabinier peut monter vérifier s'il y a un problème particulier.

Si mes souvenirs sont bons, une des cabines est tombée sur une route lors d'une opération de routine de déplacement périodique du câble tracteur dans le chapeau de gendarme (erreur humaine).

Pour la collision je ne me rappelle pas des détails, je suppose que c'était également une erreur humaine, probablement avec des sécurités pontées lors d'essais.

Non Velro ,premier incident ,lâcher du câble suite à une opération de raccourcissent.Deuxième incident,apres le remplacement du câble provoqué par
le premier incident,au mordachage des véhicules,en montant la benne 1 en station amont pour atteler la benne2 en station aval
(beaucoup de sécurités ponteés),probablement faute d' inattention.La benne 1 est rentrée dans le butoir avec une vitesse non négligeable
Certe, beaucoup de chance pour que cela ne soit pas accident.personnel au travail,route principale au dessous, pour le câble qui est tombé au sol
Pas de chapeau de gendarme :mordaches

[Velro]

Merci pour ces précisions. Je ne me souvenais pas des détails, je me suis donc trompé dans mon message. Désolé.

[JurassicParc]

Merci pour toutes ces précisions.

Connaissez-vous la procédure exacte employée pour transférer le câble tracteur sur les diabolos sur le deuxième tronçon du TPH aiguille du Midi? Si oui, à quel moment de la procédure envisagez-vous qu'il puisse y avoir un risque de "lâché brutal" du câble entrainant sa rupture suite à des effets dynamiques résultant d'une surtension brutale? (Un peu comme ce qui a été décrit pour la benne de secours du Salève).

Merci d'avance.

[Velro]

Je ne peux pas répondre en détail car je ne connais pas suffisamment ce TPH. Par contre vu les facteurs de sécurité (en dynamique) il faut quand même engendrer une effort de traction violent pour entraîner la rupture d'un câble tracteur (cf. incident lors d'essais du funiculaire de Montmartre à Paris).

Pour ma part je considère que le risque d'incident augmente avec la fréquence des manipulations et que le fait qu'il s'agisse d'une opération de "routine" ne constitue en soi aucunément un facteur de diminution de risque. En ce sens le déplacement périodique du câble dans le cas de TPH à va-et-vient sans frein chariot ne me paraît pas aller dans le sens d'une sécurité accrue (cf. erreur humaine ayant causé le glissement du câble tracteur dans le chapeau de gendarme lors de l'accident du Pic de Bure, dans ce cas le frein de chariot installé à l'origine avait été démonté).

[Blick]

Velro, le 9 12 2008, 19:42, dit :

JurassicParc, le 9 12 2008, 13:55, dit :

Il semblerait que les constructeurs suisses aient admis qu'un TPH sans frein de chariot n'était pas plus dangereux qu'avec. Voir le récent TPH Coire / Känzeli.

C'est une conséquence des normes européennes, dans ce cas précis on constate hélas un nivellement par le bas de la sécurité. L'Italie et l'Allemagne étaient fortement opposés à la suppression du frein de chariot et une étude du TUeV Süd et de l'université de Stuttgart commandée par le gouvernement du Land de Bayern (Allemagne) avait conclu que les mesures supplémentaires imposées aux TPH sans frein de chariot ne permettaient pas de garantir un niveau de sécurité équivalent (rapport détaillé en allemand: http://www.stmwivt.b...ehr/seilbahnen/, lien du document PDF: http://www.stmwivt.bayern.de/pdf/verkehr/S...n_in_Bayern.pdf).

En Suisse la décision d'admettre des grabnds TPH sans frein de chariot ne fait de loin pas l'unanimité. Comme mentionné, la raison principale de l'acceptation de ce compromis regrettable est lié à la normalisation européenne. Tout cela a déjà été longuement discuté dans ce forum.

les suisses sont-ils concernés par la réglementation européenne ?