Forums Remontées Mécaniques: Construction TCD10 Alpe Express (2018) - Forums Remontées Mécaniques

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Construction TCD10 Alpe Express (2018) L'Alpe d'Huez - Poma

#141 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 27 janvier 2019 - 12:01

Il faut clairement différencier entre les aspects formels ayant trait à la sécurité, y.c. incendie et les aspects non directement liés à la technique et au risque, comme p.ex. les contraintes économiques auxquelles doivent faire face les stations.

Du point de vue technique, l'ESO est à mon avis "acceptable" à la condition expresse de prendre les mesures techniques et organisationnelles "appropriées" (?)(!) pour garantir un niveau de sécurité "comparable" (?)(!) à celui d'installations similaires avec présence de personnel.

Toute la question est de déterminer si la pratique de l'ESO actuelle est suffisamment sûre ou non.

Ne connaissant pas en détail des installations avec ESO, je ne suis pas certain de connaître suffisamment tous les paramètres mais subjectivement je considère que le niveau de sécurité devrait être amélioré même si dans l'ensemble il n'y a pas péril en la demeure, le risque étant "probablement" "acceptable" (tout en pouvant être réduit, la sécurité optimale n'étant pas garantie mais sur ce point on peut longuement débattre).
Si la sécurité des personnes peut être assurée correctement, côté sécurité incendie on est perdant car je doute que des mesure compensatoires équivalent à une intervention en moins de 30 s à 1 minute soient prévues.


Connaissant bien le domaine de la sécurité des machines dangereuses, je conçois qu'il n'est pas toujours évident d'évaluer les risques de façon objective, une part des estimations restent subjectives et même les experts peuvent avoir des avis divergents sur certains détails.
Bien qu'ayant participé à des études probabilistes de sécurité présentées comme "objectives", certaines évaluations de paramètres et décisions restent basées sur des convictions de bonne foi personnelles liées également à l'expérience et au pragmatisme en découlant sans qu'il soit forcément possible de justifier ces choix par des argumentations quantitatives vraiment objectives.

Si aucun accident grave avec TCD ESO se produit ces prochaines années mon estimation passera pour erronnée, dans le cas contraire elle sera peut-être considérée comme correcte. Après, personne ne peut prévoir ce qui va se produire.

Idem pour les incendies. Le risque incendie en tunnel était connu mais avant Kaprun on ne s'en était pas beaucoup préoccupé, ni forcément après d'ailleurs mais la probabilité d'occurence d'un drame similaire reste évidemment faible, ne serait-ce que par le nombre très restreint de funiculaires avec au moins un long tronçon en tunnel.

Avant l'incendie du tunnel du Mont-Blanc peu d'attention était portée à la sécurité des tunnels, et pourtant il ne faillait pas être un génie pour conclure que le recours à des panneaux de revêtement intérieur en matériau combustible côté italien était une erreur parmi de nombreuses autres.
Par souçi d'économie, aucune galerie de secours n'a été réalisée par la suite alors qu'une telle galerie pressurisée à l'air frais équipe le tunnel autoroutier du Saint-Gothard (16.9 km, pas de péage, uniquement la vignette générale pour les autoroutes suisses) depuis sa mise en service. Lors du grave incendie dans tunnel autoroutier du Saint-Gothard, la quasi totalité des victimes sont décédées uniquement en raison d'erreurs de comportement leur part (tous les 250 m il y a un abri de secours pressurisé avec une sortie côté galerie de secours).

La question de fond quant au remplacement de personnel par des systèmes automatisés est très complexe et là également il faut voir de cas en cas (mon credo sur ce point est d'augmenter la productivité tout en ne réduisant pas le nombre d'emplois car eu Europe, et notamment en Suisse, nous avons souvent des process de production et de logistique tout sauf optimisés mais c'est une autre histoire, on pourrait en
débattre durant des heures et je pourrais écrire un livre avec tous les mauvais exemples que je connais concrètement).
Plus simplement: supprimer quelques postes dans les administrations publiques permettrait largement de subventionner les postes de travail dans les RM pour éviter les ESO.
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#142 L'utilisateur est hors-ligne   Christof 

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Posté 31 janvier 2019 - 22:12

Bonsoir

Concernant l'espace sous les cabines en gare, il y a des rampes de détection, que l'on ne voit pas sur mes photos, mais qui couvrent toute la surface.
Les cabines sont serrées, tout est protégé et caréné, et en cas de souci l'ensemble s'arrête immédiatement.
Je ne pense pas que cela soit moins sûr qu'avec un humain, au contraire.
L'ensemble est efficace, mais côté convivialité, que ce soit les gares ouvertes ou l'absence de contact, je préfère les installations classiques !
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#143 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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  Posté 31 janvier 2019 - 22:45

Voir le messageVelro, le 25 janvier 2019 - 21:22 , dit :

Les RM automatiques ne peuvent être comparées avec les métros automatiques pour ce qui est des exigences de détail techniques pour la sécurité. L'embarquement/débarquement à l'arrêt avec portes palières n'est pas comparable avec des cabines en mouvement et surtout aussi en milieu urbain les usagers occasionnels n'ont pas l'expérience pratique de ces installations comme p.ex. un usager en station de ski pour qui une TCD ne représente rien de particulier.


Sur ce point, dans le domaine des Creisseleries il faudrait imaginer un quai en tapis roulant qui avance synchro avec les cabines et des portes palières qui défileraient aussi. Usine à gaz mais plus sûr.
Je ne comprends pas la suppression des "carrés noirs" sur les cabines, qu'est ce qui les remplace ? Surtout que ce système n'était pas gênant visuellement.

Après peu importe le niveau de sécurité, les usagers seront toujours plus créatifs pour trouver LA connerie à faire. Alors certes l’occurrence d'un accident diminue grandement avec l'apparition des protection, mais croire au risque zéro est tout simplement utopiste et ce dans tout les domaines.
Pour ce qui est des dégradations, au ski c'est pas de l'urbain l'exposition est moindre mais déjà trop présente. De toute manière les sièges et cabines sont déjà tous tagués et gravé par des abrutis de merde.
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
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#144 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 03 février 2019 - 17:31

C'est quoi les "carrés noirs" que tu mentionnes?

Au final il faudra trouver une solution raisonnable.

Comme tu le mentionnes, il y aura toujours des idiots pour démontrer qu'une sécurité n'est pas infaillible mais ils l'auront alors aussi cherché. Les systèmes de sécurité sont conçus de façon à prévenir des erreurs de comportement "raisonnables" aussi bien de la part des usagers que de celle du personnel d'exploitation.

Après c'est une question d'évaluation du risque et là cela dépend beaucoup des personnes qui y participent. On serait surpris de voir à quel point les avis peuvent diverger dans certains cas (non forcément liés aux RM).

Pour une télécabine urbaine dans le 9-3 je propose des cabines avec vitrages en tôle d'acier inox de 2 mm voire même 3 mm d'épaisseur (pas léger!)... ou alors des cabines ouvertes qui permettraient de favoriser une sorte de "sélection naturelle", à l'instar des télésièges sans garde-corps. Paraît que dans le 93 plus de 1000 voitures sont incendiées chaque année, mais visiblement cela ne choque personne, circulez, y a rien à voir, quand on ferme les yeux les problèmes n'existent plus.

La détection de situations anormales est une chose, mais il faut encore pouvoir arrêter l'installation à temps, p.ex. dans le cas d'une personne qui se coince la jambe ou le pied entre un marchepied et le quai (valable aussi pour les RM conventionnelles). A moins que le cheminement soit entraîné séparément ou découplable il est impossible d'arrêter rapidement l'avance d'une cabine dans la zone d'embarqueent/débarquement.

Si l'aspect sécurité des personnes peut-être maîtrisé, pour la sécurité incendie je suis d'avis que des mesures complémentaires sont requises sur la base d'une analyse de risque spécifique à chaque installation. Cette analyse est à effectuer par des spécialistes connaissant également très bien les remontées mécaniques et non par des consultants généralistes.

Diverses mesures particulières sont éventuellement à prendre, notamment l'installation de protection pour les conduites hydrauliques (et de carburant Diesel) flexibles ainsi que celle des raccords de sécurité ne permettant pas la formation d'un jet en cas de défaillance d'étanchéit, etc.

Il convient aussi bien de réduire le risque lié aux sources d'ignition ("sources d'activation") que celui lié à la charge combustible.

En évitant toute charge combustible non indispensable et en réduisant le danger représenté par les charges combustibles inévitables, le risque incendie sera déjà passablement réduit par rapport aux exécutions habituelles actuelles.
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#145 L'utilisateur est hors-ligne   Verbier7 

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Posté 03 février 2019 - 19:21

Voir le messageVelro, le 03 février 2019 - 17:31 , dit :


Pour une télécabine urbaine dans le 9-3 je propose des cabines avec vitrages en tôle d'acier inox de 2 mm voire même 3 mm d'épaisseur (pas léger!)... ou alors des cabines ouvertes qui permettraient de favoriser une sorte de "sélection naturelle", à l'instar des télésièges sans garde-corps. Paraît que dans le 93 plus de 1000 voitures sont incendiées chaque année, mais visiblement cela ne choque personne, circulez, y a rien à voir, quand on ferme les yeux les problèmes n'existent plus.



Une télécabine est bien trop "fragile" par rapport à du matériel roulant urbain classique. Il faut absolumer abandonner l'idée surtout dans le 9-3, entre tague et degradations les cabines ne survivront pas longtemps. portes cassés et systeme d'ouverture aussi. bref je vous epargne la description
To ski is to live
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#146 L'utilisateur est hors-ligne   Marieva 

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Posté 03 février 2019 - 19:58

Je n'ose imaginer l'état d'une télécabine ESO dans le 9.3 serai ce qu'au bout d'une année d'exploitation .....
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#147 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 03 février 2019 - 20:35

*
MESSAGE POPULAIRE !

Tout est faisable, mais trop cher. Cabines blindées style cellule de prison. Il existe bien des options chalet avec table pour fondue. :)

Dans le 9-3 il faudrait commencer par rétablir l'ordre! Depuis des décennies les gouvernements successifs ont fait preuve d'un laxisme ahurissant et actuellement seule l'armée serait à même d'y rétablir l'ordre.
Si cela continue, la France aura ses quartiers sécurisés comme il en existe aux USA ou en Afrique du Sud (j'ai oublié le terme exact), où tout un quartier est sécurisé (mur de protection périmétrique) et où il faut montrer patte blanche pour y accéder. Rien n'empêche d'y prévoir des magasins, restaurants, écoles privées, etc. pour y vivre quasiment de façon autonome. Triste aboutissement ultime d'une politique de laisser-aller inexorablement vouée à l'échec.

De toute manière il faut être réaliste, dans le pays de l'Ouest, les lignes survolant des zones résidentielles seront très difficiles à réaliser. A ce jour seules très peu de RM urbaines, hormis des funiculaires, on été réalisées dans ces pays et généralement ils constituent des cas atypiques (Portland, New York, Brest, Londres, Koblenz, Zürich (2 télécabines provisoires), Lausanne (provisoire), Hannover (provisoire),...).

(Faudrait déplacer ces messages dans une discussion dédiée.)
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#148 L'utilisateur est hors-ligne   Roxdrobe 

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Posté 04 février 2019 - 15:11

Je pense que ce message rempli d'opinions politiques et de préjugés qui ne sont pas partagés par tous les membres de ce forum n'a absolument rien à faire ici. Je te demanderai donc de retirer ce message ou à un modérateur de le faire. Merci.
Serre Che !
POMA POMA POMA

TSD6 Clot Gauthier - Serre Chevalier (Hautes Alpes - France) : http://www.remontees-mecaniques.net/bdd/reportage-117.html
6

#149 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 04 février 2019 - 19:46

Ce que disent nos CGU:

4.4 - Les messages doivent rester courtois et ne porter atteinte à personne. Les publications contraires aux bonnes mœurs, notamment les messages menaçants, à caractère injurieux, diffamatoires, racistes, sexistes, pornographiques, xénophobes, ou portant atteinte à l'honneur ou à la réputation d'autrui, les agressions verbales, moqueries gratuites, vulgarités n’ont pas leur place sur remontees-mecaniques.net. Pour régler un différend, utiliser les MP (messages personnels) en restant polis.

La liberté d'opinion et d'expression se doit aussi d'être respectée tant qu'elle cadre avec les limites admises: en l’occurrence, je ne pense pas que le message incriminé contrevienne de façon caractérisée au point 4.4 du fait qu'aucune personne ou groupe de personnes identifiés comme tels n'est particulièrement visé dans les propos.

Toutefois, nul n'étant infaillible et rien n'ayant vocation à rester figé, je rappelle à toutes fins utiles qu'il y a des boutons de vote: un certain degré de réputation (idéalement le niveau 10 dit "message populaire" voire moins) en faveur de l'un ou de l'autre aidera les modérateurs à trancher les cas litigieux d'une façon d'autant plus juste qu'un plus grand nombre s'exprimera, quitte le cas échéant à aller jusqu'à une évolution des CGU ;)
In Ropeways I Trust
5

#150 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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  Posté 04 février 2019 - 20:47

Je reste assez d'accord avec les propos ci-dessus, d'un côté les propos sont border line mais d'un autre aucune ligne rouge n'a été franchi et il n'est pas dérangeant de souligner que la criminalité dans le 93 est supérieure à la moyenne nationale. Après faut pas non plus dramatiser, des lignes de métro/RER sillonnent le département et n'ont pas été incendiées ou détruites non plus ;) .
Concernant les RM les dégradations sont forcements plus nombreuses qu'en transport en commun bus au métro du au fait que les individus se retrouvent plus facilement en petits groupes/seuls dans un véhicule.
Déjà au ski on trouve des graffitis, alors en ville autant dire que c'est une fatalité ( sauf en peut être TPH ou véhicules avec cabiniers qui "limitent" les problèmes).

Pour en revenir au sujets, les carrés noirs que je citait ci-dessus sont les proéminence de part et d'autre des portes empêchant de chuter ou se coincer le pied entre deux cabines:

Image IPB


Il est vrai qu'un traînage non entraîné par le câble permettrait un arrêt net en cas de problème réduisant d’avantage le risque de blessures sérieuses. Cela nécessiterait des gares plus longues pour pouvoir "stocker" un véhicule qui rentrerait en gare traînage arrêté mais tout est faisable.
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
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#151 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 05 février 2019 - 19:00

Voir le messageRoxdrobe, le 04 février 2019 - 15:11 , dit :

Je pense que ce message rempli d'opinions politiques et de préjugés qui ne sont pas partagés par tous les membrs de ce forum n'a absolument rien à faire ici. Je te demanderai donc de retirer ce message ou à un modérateur de le faire. Merci.

Je n'ai rien contre la suppression de parties de messages en invoquant le caractère hors-sujet, par contre pour ce qui de la liberté d'expression il serait opportun de relire ce que j'ai écrit. Je n'accuse personne ni ne stigmatise qui ce que ce soit, par contre je me permets de relater de simples faits objectivement vérifiables. Après, cela peut plaire ou non mais du moment qu'il s'agit de constatations vérifiable je ne vois pas pourquoi il serait condamnable de le aborder.


Là je sens que les "Gilles Verdez" et autres extrémistes du poliquement correct et de la pensée unique (mais avec une idéologie à géométrie très fortement variable) ne sont pas loin...

Il faut très clairement rappeler que, depuis la fin des années 80, la France limite très fortement la liberté d'expression y.c. au niveau des médias (voir p.ex. le CSA qui n'a d'équivalent aussi intervenionniste guère que dans les pays totalitaires et que bizarrement personne n'ose remettre en question). Certaines statistiques autorisées ailleurs car relatives à de simples faits absolument objectifs sont interdites en France.
Au lieu de résoudre un problème en l'abordant sereinement dans le cadre de débats constructifs, on préfère interdire le débat tout en plantant la tête dans le sable et, si nécessaire, on crée de nouvelles lois en croyant naïvement résoudre ainsi ledit problème.

En Suisse nous avons l'avantage de pouvoir débattre de tous les sujets, et de voter également sur des sujets très polémiques mais au final cette approche démocratique permet d'apaiser les tensions.
Ici rien de plus normale que voter sur des sujets aussi différents que les cornes des vaches ou la suppression pure et simple de l'armée, ou encore d'augemtations d'impôts, de nouvelles taxes, etc.

Evoquer le fait que les exigences en matière de protection contre le vandalisme ne sont pas les mêmes pour une RM dans une "banlieue" qu'une RM installée au fond d'une vallée des Alpes en France, Suisse ou ailleurs est un simple fait. Point barre.

Donc à un certain moment il faut faire la différence entre ce qui est tendancieux et ce qui ne l'est pas même si cela peut déplaire à certains.

Fin de la parenthèse.

Voir le messagefredo_chato, le 04 février 2019 - 20:47 , dit :

Pour en revenir au sujets, les carrés noirs que je citait ci-dessus sont les proéminence de part et d'autre des portes empêchant de chuter ou se coincer le pied entre deux cabines:

Il est vrai qu'un traînage non entraîné par le câble permettrait un arrêt net en cas de problème réduisant d’avantage le risque de blessures sérieuses. Cela nécessiterait des gares plus longues pour pouvoir "stocker" un véhicule qui rentrerait en gare traînage arrêté mais tout est faisable.

Merci pour la photo, je n'avais jamais vu cette option (intéressant de l'intégrer à la partie fixe mais esthétiquement ce n'est pas terrible, raison pour laquelle je pensais à l'adaptation des portes). Après il est vrai que les reportages sur les TC et TS je tombe un peu dessus par hasard, n'ai pas le temps de visiter (sauf erreur) 13 sous-forums rien pour la France pour voir s'il y a des nouveaux messages postés.

(Message séparé au cas où le précédent serait supprimé.)
8

#152 L'utilisateur est hors-ligne   Marieva 

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Posté 06 février 2019 - 00:52

Velro ces fameux "carrés noirs" ne sont plus présents sur la télécabine moraine qui fonctionne elle aussi sous ESO .
Regarde le super reportage sur la télécabine Moraine et les télécabines Cairn/Caron de ValthoImage IPB

Ce message a été modifié par Marieva - 06 février 2019 - 00:55 .

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#153 L'utilisateur est hors-ligne   Christof 

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Posté 09 février 2019 - 16:56

Voici quelques exemples de barrières de détection en gare.

Fichier(s) joint(s)


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#154 L'utilisateur est hors-ligne   Christof 

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Posté 10 février 2019 - 12:36

Enfin une vue d'ensemble, le plafond d'une rare cabine éclairée et surveillée, et l'hommage à Jean Pomagalski

Fichier(s) joint(s)


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#155 L'utilisateur est hors-ligne   vincen 

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Posté 10 février 2019 - 12:44

Voir le messageChristof, le 10 février 2019 - 12:36 , dit :

Enfin une vue d'ensemble, le plafond d'une rare cabine éclairée et surveillée, et l'hommage à Jean Pomagalski

Merci pour les photos et sympa l'hommage à Pomagalski mais le pilône mis à côté me parait pas très d'époque Image IPB
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