[gilloudetartas]

Est-il possible de signer cette pétition en ligne ? Où bien de l'envoyer par mail...

[phil38]

J'aurai plutôt des arguments contre la SATA:
*Les 50M€ du ticket d'entrée dans la nouvelle DSP, la DAL n'a pas à sortir son portemonnaie.
*Il faudra rajouter 150M€ sur 10 ans, et la DAL à mis ses sous de côté avec ces 10 dernières années avec quasiment pas d'investissements.
*Au vu des 2 premiers points ci-dessus, et compte tenu que le forfait journalier est plus cher à AH qu'aux 2A, il ne faut pas rêver, les prix s'envoleront avec la SATA.
*Avec la SATA aux 2A, la liaison AH/2A deviendra indispensable, et il n'y aura plus qu'un seul gestionnaire pour financer les 60M€ non compris dans les 150M€ sur 10 ans; c'est tout de même plus facile à 2.
*La SATA doit trouver 30M€ pour refaire le domaine de la Grave.
*Pour les avantages sur le forfait saison aux 2A; le forfait saison ne s'adresse qu'aux seuls acteurs économiques des 2A (propriétaires inclus); difficile de leur donner un avantage supplémentaire.
*Ceux qui veulent payer leur forfait 2A moins cher, c'est simple vous achetez 400 actions de la CDA que vous gardez bien au chaud, et vous avez un forfait 6 jours gratuit chaque année.

Encore une fois, la CDA a su exploiter les règles de la DSP sur 30 ans, mais ce sont les communes qui ont fixées ces règles.
La résiliation de la DSP, ce n'est pas cette année qu'il aurait fallu la faire, mais c'est en 2009 dix ans plus tôt, alors qu'il n'y avait pas de gros programmes d'investissement sauf diable et piste Jandri 1.

[passion2alpes]

gilloudetartas, le 03 décembre 2019 - 13:38 , dit :

Est-il possible de signer cette pétition en ligne ? Où bien de l'envoyer par mail...

Bonjour à tous,
Pour signer la pétition de manière dématérialisée, nous allons demander à l'initiateur ce qu'il souhaite faire.

Le compte rendu du conseil municipal du 25/12/2019 est en ligne.


Merci à phil38 d'apporter des arguments contre la SATA.

Ce message a été modifié par passion2alpes - 04 décembre 2019 - 12:17 .

[passion2alpes]

gilloudetartas, le 03 décembre 2019 - 13:38 , dit :

Est-il possible de signer cette pétition en ligne ? Où bien de l'envoyer par mail...

Voici le lien pour la pétition en ligne : http://chng.it/NXRSbCwy6Y

et le lien pour l'envoi de pétition remplie et signée en version PDF ou JPG : courriel

Merci à tous ceux qui n'empruntent que rarement cette remontée mécanique pour votre soutient !

Ce message a été modifié par passion2alpes - 04 décembre 2019 - 18:14 .

[phil38]

Intéressant le CR des 2 Alpes.
Il montre la difficulté à quitter la CDA en cas de résiliation sans poursuite de l'actuel délégataire.
En conclusion, je parierai que si la CDA devait être écartée, la résiliation serait caduque, et la DSP actuelle irait à son terme fin 2023 soit 3ans de plus.
En effet, rien n'empêche de définir un nouveau programme d'investissement sur 3ans comme celui établi en 2 phases 2018 et 2019 avec reprise amortissement par le nouveau délégataire en 2024.
Cette solution me parait plus facile juridiquement qu'un évincement définitif de la CDA, qui se traduirait entre autre par une charge de 5 à 6M€ pour la commune.

[phil38]

passion2alpes, le 03 décembre 2019 - 10:29 , dit :

Bonjour à tous,
S'il y a bien une chose qui a sa place dans ces lignes c'est la pétition que vient de lancer un propriétaire du secteur du Petit Plan pour que le télésiège de Petite Aiguille soit ouvert dès le début de la saison Hiver s'il y a suffisamment de neige.

Je comprend votre agacement face à ces mesures d'économie.
Certes la neige est présente, mais en dehors des WE, les immeubles sont vides.
Je me pose la question est-ce que c'est judicieux de faire tourner à vide une remontée pendant 8h00 pour quelques skieurs qui en ont besoin une fois le matin et en début d'après-midi?
Surtout, si on ouvre TSF4 petite Aiguille, il faut aussi ouvrir TSF4 La Côte, TSF4 Vallée Blanche, TSF2 Mont de Lans, TSF4 Super Venosc, TSD4 Belle Etoile,... pour les mêmes raisons; ne vaut-il pas mieux maintenir un service de bus efficace?
Je milite pour une ouverture de la station du 1er novembre au 31 juillet non stop pour le ski, soit 9 mois, plus le mois d'aout pour le VTT;
Mais il faut que le prix du forfait soit abordable et que les couts d'exploitation soient couverts, ce qui n'est pas facile avec moins de 1000 skieurs par jour.
En effet, avec moins de 10 remontées ouvertes, on peut accéder aux 2/3 du domaine; alors ouvrir 6 remontées en plus, ça augmente considérablement les couts de fonctionnement.
Sans compter que les skieurs de début décembre sont nombreux à avoir un forfait saison et qui n'apportent pas 1€ de plus à l'exploitant en rentrée financière journalière.
Il faut parfois trouver des compromis pour que le ski reste populaire et pas réservé à une élite qui seule peut dépenser 52€/jour et par personne pour ses loisirs.

[passion2alpes]

Bonsoir,
Personnellement, samedi, pour éviter de polluer je me suis rendu du Petit Plan au télésiège du Diable à pied avec les skis sur le dos, ça permet de s'échauffer et quand on peut le faire autant en profiter.
Je n'apprécie plus vraiment le Jandri Express et en pleine saison, je m'arrange toujours pour rejoindre directement le TSD6 Diable, si agréable. C'est plus rapide que de faire Petite Aiguille, Village, Crêtes.
Cependant la vélocité du TSD8 Crêtes me fera peut-être changer d'organisation.

La démarche de cette pétition n'est pas de faire tourner un télésiège toute une journée pour peu de monde afin que quelques uns profitent du 'ski aux pieds' mais d'augmenter les locations dans ce secteur.
Au Petit Plan, on ne loue quasiment pas avant les fêtes parce qu'il n'y a pas de liaison et quasiment pas en avril parce que la neige n'est pas assurée.
Les touristes ont intérêt de disposer des meilleurs conditions pour leur séjour. En début et en fin de saison, ils louent donc au centre de la station.
Lors de la réunion des propriétaires, l'accent a largement été mis par les responsables (OT, DAL, mairie) pour favoriser fortement les locations afin de réduire les lits froids beaucoup trop nombreux.

De toute façon, cette pétition s'il elle porte ses effets de devrait s'appliquer que pour le début de l'hiver 2021 et s'il y a suffisamment de neige.
Mais il y a de grandes chances que les nouvelles remontées mécaniques du secteur soient opérationnelles pour l"hiver 2022, c'est donc aussi en prévision des nouvelles infrastructures qu'il faut faire connaître le souhait des personnes concernées.

Communiquer est particulièrement important.
Les propriétaires, résidents et touristes qui étaient utilisateurs du télésiège Super Venosc vont subir une nouvelle saison de difficultés.
Lorsqu'il y a eu les toutes premières informations qui annonçaient sa future démolition, une pétition aurait peut être fait comprendre aux responsables qu'il ne fallait pas oublier les personnes concernées dans ce secteur.

[CoolRaoul]

C'est peut-être cette façon de penser qui à mené la station à ce point assez miséreux.
c'est le serpent qui se mord la queue, y'a moins de monde, on ouvre moins, on ralentit le machines, on enlève des sièges
du coup, la fréquentation baisse et c'est la spirale négative.
ça fait 15 ans que je fréquente cette station, et je n'ai connu que la chute

[Ewen_]

5 à 6M € ne pèsent pas très loud par rapport au ticket d'entré du nouveau delegataire qui sera versé à la mairie.
On notera aussi qu'en l'abscence de déclaration quand à la valeur comptable des remontés mecaniques construites durant la periode de délégation, on peut s'attendre à ce qu'elle soit plus basse que prévue (50M € c'est beaucoup quand même).

Je pense aussi que le temps est plus en faveur de la SATA à la vue de la gestion laborieuse de la DAL. La SATA n'aura pas trop de problèmes à lever des fonds et la fin du renouvellement des RM à Huez va lui permettre de dégager des fonds pour les 2 Alpes.

[sebringusre]

On a une idée de la fréquentation des 2 Alpes du samedi d'ouverture à comparer aux 12 000 skieurs de l'Alpe?

[phil38]

Ewen_, le 05 décembre 2019 - 08:11 , dit :

5 à 6M € ne pèsent pas très loud par rapport au ticket d'entré du nouveau delegataire qui sera versé à la mairie.
On notera aussi qu'en l'abscence de déclaration quand à la valeur comptable des remontés mecaniques construites durant la periode de délégation, on peut s'attendre à ce qu'elle soit plus basse que prévue (50M € c'est beaucoup quand même).

Je pense aussi que le temps est plus en faveur de la SATA à la vue de la gestion laborieuse de la DAL. La SATA n'aura pas trop de problèmes à lever des fonds et la fin du renouvellement des RM à Huez va lui permettre de dégager des fonds pour les 2 Alpes.

Alors le ticket d'entrée de 50M€, c'est pour la CDA en remboursement des investissements fait ces dernières années et non amortis; les communes ne toucheront pas 1€.
En revanche, les 5 à 6M€ déboursés par la commune le sont en pure perte pour aléa d'exploitation (réchauffement climatique,...)
Ne pas publier des comptes détaillés permet surtout à la DAL de faire monter la facture en cas de rupture de contrat, ce qui promet de longues batailles juridiques, et pourquoi pas une résiliation DSP suspendue par les tribunaux.
En gros, si la DAL décrète que son préjudice se chiffre à 100M€ et qu'elle refuse de négocier, je ne vois pas comment la DAL pourrait quitter les lieux au 1er décembre 2020 compte tenu des délais devant les tribunaux.

La SATA doit être au bord du gouffre, notamment si elle vient de finir de renouveler son parc de RM à AH, car une remontée se paie en 20ans.
La reprise de la Grave sera une perte d'exploitation nette, car le cahier des charges rend impossible le dégagement de bénéfices (30M€ d'investissements pour un maximum de 2000 skieurs par jour ouvrable)
En revanche, je ne me fais pas de souci pour la trésorerie de la CDA qui gère les 10 plus grandes stations de France (hors AH justement).

[Scad]

Bonjour a tous,

Nouveau sur le forum, merci de m'accueillir. Nous sommes des nouveaux inconditionnels des Deux Alpes, bases a l Alba.

Juste une remarque sur la SATA. Ses comptes sont deposes au Greffe du Tribunal de Commerce et donc publics.

https://www.societe....0201811301.html

Pour faire court ils ont 57 M de capitaux propres pour 26 M de dettes financieres +/- long terme et generent quels que soient les vents et marees economiques un joli 2M de resultat annuel.

Pour traduire, une tres belle entreprise, prospere et au bilan sain.

Ils pourront emprunter a mon avis 30 M sans probleme et a un cout derisoire. En revanche si ils veulent reprendre les 2A et rallonger encore au moins 50 M cela risque d'etre plus complique comme dossier. Ils se retrouveraient en gros avec 100 m de dettes pour un bilan de 190. Pas du tout impossible dans le contexte eco actuel mais pas gagne. Surtout si les gros malins de la CDA ne devoilent pas leur rentabilite sur les 2A. Allez voir un banquier pour emprunter les 50 m sans pouvoir lui dire combien le projet va rapporter...

C est comme de demander un emprunt immo personnel sans devoiler son salaire...

En plus d'enfumer la mairie des 2A sur le dedommagement suite a interruption precoce de contrat de DSP, ils empechent les eventuels autres repreneurs de batir un business plan coherent et indispensable pour demander un plan de financement...

Bonne soiree a tous !

[telepherickman]

Scad, le 09 décembre 2019 - 17:59 , dit :

Bonjour a tous,

Nouveau sur le forum, merci de m'accueillir. Nous sommes des nouveaux inconditionnels des Deux Alpes, bases a l Alba.

Juste une remarque sur la SATA. Ses comptes sont deposes au Greffe du Tribunal de Commerce et donc publics.

https://www.societe....0201811301.html

Pour faire court ils ont 57 M de capitaux propres pour 26 M de dettes financieres +/- long terme et generent quels que soient les vents et marees economiques un joli 2M de resultat annuel.

Pour traduire, une tres belle entreprise, prospere et au bilan sain.

Ils pourront emprunter a mon avis 30 M sans probleme et a un cout derisoire. En revanche si ils veulent reprendre les 2A et rallonger encore au moins 50 M cela risque d'etre plus complique comme dossier. Ils se retrouveraient en gros avec 100 m de dettes pour un bilan de 190. Pas du tout impossible dans le contexte eco actuel mais pas gagne. Surtout si les gros malins de la CDA ne devoilent pas leur rentabilite sur les 2A. Allez voir un banquier pour emprunter les 50 m sans pouvoir lui dire combien le projet va rapporter...

C est comme de demander un emprunt immo personnel sans devoiler son salaire...

En plus d'enfumer la mairie des 2A sur le dedommagement suite a interruption precoce de contrat de DSP, ils empechent les eventuels autres repreneurs de batir un business plan coherent et indispensable pour demander un plan de financement...

Bonne soiree a tous !

Et ne pas oublier non plus que la SATA doit investir aussi sur le téléphérique de LA GRAVE conformément à la DSP !!!

[jandri38]

phil38, le 05 décembre 2019 - 14:13 , dit :

Ewen_, le 05 décembre 2019 - 08:11 , dit :

5 à 6M € ne pèsent pas très loud par rapport au ticket d'entré du nouveau delegataire qui sera versé à la mairie.
On notera aussi qu'en l'abscence de déclaration quand à la valeur comptable des remontés mecaniques construites durant la periode de délégation, on peut s'attendre à ce qu'elle soit plus basse que prévue (50M € c'est beaucoup quand même).

Je pense aussi que le temps est plus en faveur de la SATA à la vue de la gestion laborieuse de la DAL. La SATA n'aura pas trop de problèmes à lever des fonds et la fin du renouvellement des RM à Huez va lui permettre de dégager des fonds pour les 2 Alpes.

Alors le ticket d'entrée de 50M€, c'est pour la CDA en remboursement des investissements fait ces dernières années et non amortis; les communes ne toucheront pas 1€.
En revanche, les 5 à 6M€ déboursés par la commune le sont en pure perte pour aléa d'exploitation (réchauffement climatique,...)
Ne pas publier des comptes détaillés permet surtout à la DAL de faire monter la facture en cas de rupture de contrat, ce qui promet de longues batailles juridiques, et pourquoi pas une résiliation DSP suspendue par les tribunaux.
En gros, si la DAL décrète que son préjudice se chiffre à 100M€ et qu'elle refuse de négocier, je ne vois pas comment la DAL pourrait quitter les lieux au 1er décembre 2020 compte tenu des délais devant les tribunaux.

La SATA doit être au bord du gouffre, notamment si elle vient de finir de renouveler son parc de RM à AH, car une remontée se paie en 20ans.
La reprise de la Grave sera une perte d'exploitation nette, car le cahier des charges rend impossible le dégagement de bénéfices (30M€ d'investissements pour un maximum de 2000 skieurs par jour ouvrable)
En revanche, je ne me fais pas de souci pour la trésorerie de la CDA qui gère les 10 plus grandes stations de France (hors AH justement).

Bonsoir,
Je ne comprends pas pourquoi les aléas climatiques ou techniques subis par Dal devraient être imputés financièrement aux communes ? Le manque de neige, les pannes font partie des risques encourus par les exploitants de stations.
Et enfin si la Dal ne publient pas les comptes détaillés de ses résultats d'exploitation comment pourrait-elle être crédible devant les tribunaux pour exiger un dédommagement ou gagner du temps.
Malgré sa puissance financière, je ne vois en quoi l'attitude de CDA vis à vis du domaine des 2A changerait si elle devait obtenir la nouvelle délégation.
Bien sûr, ses concurrents ont intérêt à avoir les reins solides financièrement et là est son principal atout.

[Scad]

Bonjour,
Pour faire un calcul grossier,

Si la SATA reprenait les 2A, en realite le budget serait de

50 M pour la reprise de l'existant.

Et disons 50 M pour l'investissement dans les infrastructures a venir de la station (ce que nous souhaitons tous)
Jandri a remplacer / liaison AH et tout le reste.

Soyons optimistes et disons que la SATA tire entre 2 M et 4 M / an de l'exploitation des 2A. Meme si en realite on ne peut pas savoir.

Cela donne disons 3M de revenus pour financer 100 M.
Au bout de 30 ans ils auront rembourse 50. Mais les 100 ne vaudront quasi plus rien, les installations etant amorties comptablement et en bout de vie.

Resteront 50 a rembourser... Et donc bien avant l echeance un operateur exsangue.

[2AlpesLyon]

Bonjour,

Il faut faire attention avec ces calculs rapides car il ne reflète en rien les bilans réel.

J'attire juste votre attention sur les Bilans de la DAL et de la SATA :

https://www.societe....6201809301.html
https://www.societe....0201711301.html

Pour comprendre le jeu des amortissement matériel, il ne faut pas faire ton calcul sur le résultat net mais sur l'EBE (Excédent Brut d'exploitation)

Cette EBE représente quasiment 8 millions au 2Alpes en 2018 et plus de 10 millions à l'AH en 2018.

Dans tous les cas il faut faire attention car ces bilans sont remplis de jeux d'écriture.

[phil38]

Scad, le 10 décembre 2019 - 11:27 , dit :

Bonjour,
Pour faire un calcul grossier,
Si la SATA reprenait les 2A, en realite le budget serait de
50 M pour la reprise de l'existant.
Et disons 50 M pour l'investissement dans les infrastructures a venir de la station (ce que nous souhaitons tous)
Jandri a remplacer / liaison AH et tout le reste.

Le cahier des charges pour la reprise de la DSP prévoit 150M€ d'investissements sur 8ans =>2028; non compris les 50M€ déjà réalisés.
Un 3S en 2 tronçons de 1650m à 3200m, c'est 60M€ (à peu prêt le budget initial prévu pour le 3S AH-2A sur 8km du Signal de l'Homme aux Crêtes).
En plus, il faut prévoir le remplacement Belle étoile/Jandri 1, Thuit, Village/Mont de Lans, Super Diable, Vallée Blanche,...
Et ça ne comprend pas les 60M€ de la liaison AH-2A, normalement à partager entre les 2 domaines dans une nouvelle société d'exploitation commune.
Bref, pour la SATA, ce serait 280M€ à financer dans les 8ans dont les 30M€ pour la Grave, et j'ai déduit 10M€ pour la liaison AH/2A de subventions diverses.
Et je ne compte pas les quelques investissements qui resteront à faire à AH dans les 10 ans qui viennent.
Si on fait le même calcul pour la CDA, ce n'est que 150 + (60-10)/2 = 175M€ à financer.
C'est tout de même 5x le CA annuel de la DAL; normalement les investissements représentent 20% du CA.
Il faudrait donc 25 ans à la DAL pour amortir tous ces investissements, ce qui parait cohérent avec un amortissement des RM sur 20ans, et un étalement des travaux sur 10ans.

Ce message a été modifié par phil38 - 11 décembre 2019 - 12:27 .

[fishcanfly]

phil38, le 04 décembre 2019 - 20:46 , dit :

passion2alpes, le 03 décembre 2019 - 10:29 , dit :

Bonjour à tous,
S'il y a bien une chose qui a sa place dans ces lignes c'est la pétition que vient de lancer un propriétaire du secteur du Petit Plan pour que le télésiège de Petite Aiguille soit ouvert dès le début de la saison Hiver s'il y a suffisamment de neige.

Je comprend votre agacement face à ces mesures d'économie.
Certes la neige est présente, mais en dehors des WE, les immeubles sont vides.
Je me pose la question est-ce que c'est judicieux de faire tourner à vide une remontée pendant 8h00 pour quelques skieurs qui en ont besoin une fois le matin et en début d'après-midi?
Surtout, si on ouvre TSF4 petite Aiguille, il faut aussi ouvrir TSF4 La Côte, TSF4 Vallée Blanche, TSF2 Mont de Lans, TSF4 Super Venosc, TSD4 Belle Etoile,... pour les mêmes raisons; ne vaut-il pas mieux maintenir un service de bus efficace?
Je milite pour une ouverture de la station du 1er novembre au 31 juillet non stop pour le ski, soit 9 mois, plus le mois d'aout pour le VTT;
Mais il faut que le prix du forfait soit abordable et que les couts d'exploitation soient couverts, ce qui n'est pas facile avec moins de 1000 skieurs par jour.
En effet, avec moins de 10 remontées ouvertes, on peut accéder aux 2/3 du domaine; alors ouvrir 6 remontées en plus, ça augmente considérablement les couts de fonctionnement.
Sans compter que les skieurs de début décembre sont nombreux à avoir un forfait saison et qui n'apportent pas 1€ de plus à l'exploitant en rentrée financière journalière.
Il faut parfois trouver des compromis pour que le ski reste populaire et pas réservé à une élite qui seule peut dépenser 52€/jour et par personne pour ses loisirs.

Pour satisfaire une certaine politique d'économie ( pas forcément judicieuse) et un maximum de skieurs du secteur "petit plan", pourquoi ne pas envisager de faire tourner le télésiège de petite aiguille non pas pendant 8h mais au moins le matin et en début d'après midi?

[passion2alpes]

Bonsoir à tous,
Cette possibilité d'ouverture partielle, proposée par fishcanfly à qui nous souhaitons la bienvenue avec son premier message, a aussi été proposée au responsable de DAL, Antoine PIRIO, en petit comité après la réunion des propriétaires du dimanche 1^er décembre 2019.
Il nous a dit qu'il comprenait le besoin mais que cette année, même si les conditions d'enneigement sont favorables, il n'y a pas suffisamment de personnel pour permettre une ouverture anticipée car l'arrivée des saisonniers affectés est prévue pour le 21/12.
Il a aussi précisé que les projets de réaménagement des remontées mécaniques dans le secteur, confirmés pendant la réunion par Stéphane Sauvebois, Maire des Deux Alpes, entraîneront des modifications importantes qui affecterons le Petit Plan et le Village 1800.
Plusieurs centaines de skieurs s'ajouterons au départ du télésiège de Petite Aiguille lorsque les nouvelles résidences Le Hameau, La Restanque et Les Glaciers seront ouvertes.
Et probablement des centaines d'autres, lorsque les résidents de la nouvelle résidence Les Clarines arriveront avec leurs voisins des alentours, heureux de pouvoir revenir, après avoir emprunté le futur télésiège Super Venosc.

La pétition a été lancée alors que les conditions étaient confirmées mais elle a fait suite à plusieurs contacts préalables qui se sont déroulés alors qu'il n'y avait pas encore de neige.
Le but n'est pas de faire ouvrir Petite Aiguille au plus tôt de la saison 2020 mais de faire prendre conscience du problème et d'anticiper pour les prochaines saisons.

Il est évident que faire tourner une remontée mécanique toute la journée pour très peu de monde, comme ça se produit parfois en moyenne saison, ça consomme de l'énergie et ça coûte en personnel.
L'intérêt de cette remontée mécanique Petite Aiguille n'est pas de faire tourner les skieurs sur les pistes Petite Aiguille 1, liaison Vallée Blanche et le bout des Demoiselles mais de les remonter afin qu'ils puissent rejoindre facilement les autres liaisons vers le haut du domaine.
L'installation d'un système automatique qui ne se déclenche qu'à certaines heures ou lorsqu'il y a suffisamment de monde pourrait être envisagé comme ça existe dans d'autres stations.
Les gens attendent pour la navette ou pour trouver une place de parking dans une station de plus en plus encombrée, ils pourraient aussi attendre le départ d'un éventuel télécabine automatique comme pour l'ascenseur incliné ou le funiculaire à 3100 m

Ce message a été modifié par passion2alpes - 14 décembre 2019 - 00:12 .
Raison de l'édition : citation complète du message précédent sur la même page ("cascade")

[Nommam]

Sans Parler du Nouveau parking .... qui drainera du monde dans le secteur.