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Constructeurs de la BDD Lesquels associer à une remontée ?

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Nico05 

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Posté 08 juin 2021 - 08:11

Concernant de près ou de loin l'interview sur Baco (je ne sais pas si je poste le message dans le sujet le plus approprié...) :

Je vois à l'instant que toutes les remontées Poma "récentes" sur le sol helvétique ont été estampillées Baco-Poma dans la BDD (c'est-à-dire qu'il y a chaque fois deux constructeurs, Baco+Poma).
Je ne sais pas si c'est le fruit d'une longue discussion interne entre les administrateurs du site, mais je trouve cela complètement insensé. Comme cela est expliqué dans l'interview, Baco n'est PLUS un constructeur de remontées mécaniques mais seulement un revendeur et un intermédiaire. De ce fait, les remontées construites en Suisse par Poma n'ont AUCUN composant Baco.
Je comprends bien qu'il y a là une raison marketing à mettre en avant Baco, mais je trouve personnellement que le site doit rester informatif et non publicitaire...
Non-seulement cela est insensé car dans ce cas on devrait chaque fois mettre le constructeur de la remontée + le "vendeur" (ex. Bircher Seilbahnen pour certaines remontées suisses, le représentant de Poma pour le Brésil, le représentant de telle marque pour tel pays...). De plus, cela fait qu'on a dans la BDD 53 appareils du constructeur Baco, alors qu'en réalité on n'a qu'une vingtaine de reportages d'installations construites par Baco.
Pourquoi vouloir absolument montrer que Baco est un constructeur alors que ça n'est plus le cas ?
Les chiffres sont donc faussés (ex. le nombre d'appareils en service, etc.), car pour moi les TKD Poma des années 90 ne sont absolument pas des installations Baco mais simplement des installations Poma... En Suisse !
On parle dans la BDD du CONSTRUCTEUR de la remontée et non du revendeur et de l'intermédiaire Marketing. Dans ce cas tant qu'on n'y est autant rajouter l'entreprise locale qui a monté l'installation sur place...

Ce message a été modifié par Nico05 - 08 juin 2021 - 08:16 .

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#2 L'utilisateur est en ligne   Rodo_Af 

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Posté 08 juin 2021 - 08:47

Absolument d'accord. Je n'avais pas remarqué ceci.
Logiquement les appareils classé Baco ne doivent être que les RM construites avant le rachat de l'entreprise par Poma.
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 08 juin 2021 - 08:49

Mea Culpa, j'avais réalisé cette modification. J'avais cru bien faire associant à la fois Poma et Baco (puisque la fonction "multiconstructeurs" le permet). Mais je me joins à vos arguments. Je vais faire un retour arrière.
Après sachez tout de même que Baco fait les premières études de ligne, auparavant toutes les adaptations au marché Suisse, et le SAV/maintenance. Légalement un constructeur n'est pas forcement celui qui fabrique (cf en France avec les téléskis réimplantés avec du matériel d'occasion).
- Laurent -

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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Nico05 

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Posté 08 juin 2021 - 08:51

Voir le messageRodo_Af, le 08 juin 2021 - 08:47 , dit :

Absolument d'accord. Je n'avais pas remarqué ceci.
Logiquement les appareils classé Baco ne doivent être que les RM construites avant le rachat de l'entreprise par Poma.

Merci pour ta réponse !
C'est ce que je pense aussi.

Voir le messageLolo42, le 08 juin 2021 - 08:49 , dit :

Mea Culpa, j'avais réalisé cette modification. J'avais cru bien faire. Mais je me joins à vos arguments. Je vais faire un retour arrière.
Après sachez tout de même que légalement un constructeur n'est pas forcement celui qui fabrique. Baco fait les premières études de ligne, aparavant toutes les adaptations, et le SAV/maintenance.

Merci.
Oui effectivement. Cependant cela impliquerait de grosses complications si on devait chaque fois inclure le représentant s'occupant de la vente, l'étude et la maintenance dans chaque pays pour chaque marque

Ce message a été modifié par Nico05 - 08 juin 2021 - 08:53 .

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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 08 juin 2021 - 10:21

C'est fait. Il faut attendre la mise à jour.
(du coup, par cohérence, faudrait-il aussi se poser la question pour REAC qui commercialisait Montaz Mautino en Espagne ?)
- Laurent -

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#6 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 08 juin 2021 - 14:11

Voir le messageLolo42, le 08 juin 2021 - 10:21 , dit :

C'est fait. Il faut attendre la mise à jour.
(du coup, par cohérence, faudrait-il aussi se poser la question pour REAC qui commercialisait Montaz Mautino en Espagne ?)

Je crois que c'est exactement la même chose.
Envie d'appréhender l'entrainement cycle? Visitez le site VO2 Cycling ( http://www.vo2cycling.fr )
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   j'ib 

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Posté 08 juin 2021 - 14:42

C'est un débat intéressant mais compliqué.

Le truc c'est que partir sur ce principe là ne mettrait pas non plus un Poma avec Baco ou un Montaz-Mautino avec Reac comme constructeurs.

Car Montaz-Mautino comme Poma ne produisent pas eux mêmes 100 % de ce qu'ils commercialisent.
Comme le dit Laurent, ces constructeurs certes revendeurs, font également les études de ligne et s'occupent de toutes les appros de l'appareil. En quelques sortes, l'appareil est acheté à Poma, mais après c'est Baco qui en est le propriétaire et s'il veut mettre son nom dessus il le met. C'est le principe de la sous-traitance, à partir du moment où tu achètes à un sous-traitant un élément tu en deviens propriétaire et tu en fais ce que tu veux.
Vive le ski et les Rm's !! :)
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 08 juin 2021 - 14:56

Voir le messagej, le 08 juin 2021 - 14:42 , dit :

En quelques sortes, l'appareil est acheté à Poma, mais après c'est Baco qui en est le propriétaire et s'il veut mettre son nom dessus il le met. C'est le principe de la sous-traitance, à partir du moment où tu achètes à un sous-traitant un élément tu en deviens propriétaire et tu en fais ce que tu veux.


C'est un aspect nouveau pour moi. Je me suis toujours énervé (et je m'énerve encore) de voir des plaques Garaventa sur des téléfériques qui sont Inauen, et dix fois Doppelmayr où c'est du Garaventa 100 %.


Oui, la commercialisation, c'est nécessaires, et je reste de l'avis que le producteur d'une pomme doit pouvoir dire qu'il l'était.
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 08 juin 2021 - 16:09

Voir le messageRothorn, le 08 juin 2021 - 14:56 , dit :

Oui, la commercialisation, c'est nécessaires, et je reste de l'avis que le producteur d'une pomme doit pouvoir dire qu'il l'était.


Si on sort de ton image, c'est difficilement possible tant la répartition de la fabrication des pièces de rm est éclatée. Pour prendre un exemple, sur une rm Poma (une TCD Multix par exemple), tout ce qui est pièces types fûts est produit par Berthier (métallurgie), l'électronique est fournie par Semer qui s'approvisionne chez d'autres sous traitants, pareil pour Sigma qui a son réseau pour avoir la quincaillerie, les fenêtres, les assises et j'en passe beaucoup (ça va jusqu'aux planches de bois des couvertures qui sont commandées à des menuiseries !). Les pneus proviennent aussi d'un sous traitant, pareil pour les courroies. Les moteurs sont en général de chez TT-Electric, les réducteurs proviennent de chez Kissling (idem pour Doppel qui s'approvisionne chez Siemens et Lohman pour sa chaîne cinématique). Par contre Poma est bien constructeur car c'est lui (avec la participation de Leitner bien sûr) qui a conçu, développé, dimensionné et choisi les composants.

Alors que par exemple, un arboriculteur en général il est seul pour assurer la semence et le bon développement de ses fruits et légumes (si on veut jouer fin, on pourrait dire que le tracteur a été acheté, qu'il achète les graines à une entreprise... bref tu as compris je pense :D ).

Ce message a été modifié par Clément05 - 08 juin 2021 - 16:14 .

Reprise de mes photos et contenus interdite sans autorisation au préalable.
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   j'ib 

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Posté 08 juin 2021 - 16:16

Un petit exemple :

Image IPB

Avec toutes les entreprises qui ont œuvré à la construction de l'Aéroski, on part sur qui comme constructeur mais pas Skirail du coup avec votre principe ?
Vive le ski et les Rm's !! :)
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 08 juin 2021 - 17:11

Voir le messageClément05, le 08 juin 2021 - 16:09 , dit :

Si on sort de ton image, c'est difficilement possible tant la répartition de la fabrication des pièces de rm est éclatée. Pour prendre un exemple, sur une rm Poma (une TCD Multix par exemple), tout ce qui est pièces types fûts est produit par Berthier (métallurgie), l'électronique est fournie par Semer qui s'approvisionne chez d'autres sous traitants, pareil pour Sigma qui a son réseau pour avoir la quincaillerie, les fenêtres, les assises et j'en passe beaucoup (ça va jusqu'aux planches de bois des couvertures qui sont commandées à des menuiseries !). Les pneus proviennent aussi d'un sous traitant, pareil pour les courroies. Les moteurs sont en général de chez TT-Electric, les réducteurs proviennent de chez Kissling (idem pour Doppel qui s'approvisionne chez Siemens et Lohman pour sa chaîne cinématique). Par contre Poma est bien constructeur car c'est lui (avec la participation de Leitner bien sûr) qui a conçu, développé, dimensionné et choisi les composants.

Alors que par exemple, un arboriculteur en général il est seul pour assurer la semence et le bon développement de ses fruits et légumes (si on veut jouer fin, on pourrait dire que le tracteur a été acheté, qu'il achète les graines à une entreprise... bref tu as compris je pense :D ).


Voir le messagej, le 08 juin 2021 - 16:16 , dit :

Avec toutes les entreprises qui ont œuvré à la construction de l'Aéroski, on part sur qui comme constructeur mais pas Skirail du coup avec votre principe ?


@Clément 05 @ j'ib
oui, certes, ce serait exagéré de tous nommer, comme montre l'exemple SKIRAIL ci-dessus.

je pense à ce qu'on voit d'oeil nu, comme pylônes, chariots, jadis bâtiments, machinerie.
Mais aussi les commandes électroniques sont toujours libellées, telles que FREY ou SISAG ou Semer, et le constructeur des cabines, et l'équipe de montage (Bettmerhorn: fabrication Garaventa, montage Inauen).

Mais évidemment pas qui a conduit le camion de béton ou l'ouvrier à la pelle qui fait le puits de tension.


L'extrême contraire à l'oubli des ouvriers individuels est la multiplication de l'entrepreneur général, comme on voit à la Zugspitze, ou les plaques nom Doppelmayr /Garaventa figurent 8 fois sur la cabine....

Ce message a été modifié par Rothorn - 08 juin 2021 - 17:18 .

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#12 L'utilisateur est hors-ligne   cwcwcw 

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Posté 08 juin 2021 - 22:42

La réalité est que le monde réel n'est souvent pas destiné à être classé dans une base de données. Nous avons vu des exemples difficiles à classer dont je me souviens en Corée du Sud, au Japon, aux États-Unis et, j'en suis sûr, dans de nombreux autres endroits. Bien que nous puissions créer des règles et des directives pour essayer de rendre les choses cohérentes, la réalité est qu'il y aura toujours des exceptions aux règles décidées au cas par cas. Et c'est une bonne chose, je pense, même si cela peut être frustrant. J'imagine que je prêche à la chorale, mais ce serait beaucoup moins intéressant si tout était en noir et blanc.
The reality is that the real world often isn't meant to be classified into a database. We've seen difficult to classify examples that I can recall in South Korea, Japan, the United States, and I'm sure many other places. While we can create rules and guidelines to try to make it consistent, the reality is that there will always be exceptions to the rules decided on a case-by-case basis. And that's a good thing, I think, even if it can be frustrating. I'm guessing I'm preaching to the choir, but it would be much less interesting if everything was in black and white.

Ce message a été modifié par cwcwcw - 08 juin 2021 - 22:44 .

S'il vous plaît excuser ma grammaire. J'utilise DeepL traducteur.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Anton aus Tyrol 

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Posté 09 juin 2021 - 09:38

Voir le messageClément05, le 08 juin 2021 - 16:09 , dit :

Voir le messageRothorn, le 08 juin 2021 - 14:56 , dit :

Oui, la commercialisation, c'est nécessaires, et je reste de l'avis que le producteur d'une pomme doit pouvoir dire qu'il l'était.


Si on sort de ton image, c'est difficilement possible tant la répartition de la fabrication des pièces de rm est éclatée. Pour prendre un exemple, sur une rm Poma (une TCD Multix par exemple), tout ce qui est pièces types fûts est produit par Berthier (métallurgie), l'électronique est fournie par Semer qui s'approvisionne chez d'autres sous traitants, pareil pour Sigma qui a son réseau pour avoir la quincaillerie, les fenêtres, les assises et j'en passe beaucoup (ça va jusqu'aux planches de bois des couvertures qui sont commandées à des menuiseries !). Les pneus proviennent aussi d'un sous traitant, pareil pour les courroies. Les moteurs sont en général de chez TT-Electric, les réducteurs proviennent de chez Kissling (idem pour Doppel qui s'approvisionne chez Siemens et Lohman pour sa chaîne cinématique). Par contre Poma est bien constructeur car c'est lui (avec la participation de Leitner bien sûr) qui a conçu, développé, dimensionné et choisi les composants.

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C'est le même débat qu'un constructeur automobile. Quelles sont les pièces fabriquées à 100% dans les usines du constructeur ? La part diminue d'année en année, le constructeur devient un centre de design, une marque et un réseau commercial, impose ses cahiers des charges techniques et qualité et garde le coeur du véhicule (moteur, liaison route...) et gère le SAV. Et encore avec l'arrivée de l'électrique même le coeur (batteries + moteur) s'externalise. Bien peu savent de 25% de la valeur ajoutée des belles allemandes est produite par des équipementiers français ! (Valeo, Faurecia...). Il en va de même à présent dans le monde des RM. Quelle est la part de la valeur ajoutée d'une RM Poma produite end France ? Chez Poma ? chez HTI ? etc...
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Artsinol 

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Posté 10 juin 2021 - 12:52

Je ne sais pas si c'est HS, mais je me demande pourquoi il n'a pas été également mentionné ingélo. à ce stade nous ne devrions pas lui attribuer appareils comme la TCD Ratier (Poma), la TSD6 Fontaine Froide (Bartholet), mais uniquement les "réinstallations" (là aussi à mon avis il faut faire des évaluations, comme pour les cas Altim, VonRotz etc...).

EDIT : Nous nous éloignons clairement du sujet "interviews rm.net", est-il possible de déplacer le débat vers un sujet séparé ?
EDIT Lolo42 : c'est fait :)

Ce message a été modifié par Lolo42 - 10 juin 2021 - 13:44 .
Raison de l'édition : création du sujet

Un rêveur comme beaucoup d'autres, nostalgique d'histoires qu'il n'a hélas jamais vécues.

Je m'excuse si les textes sont parfois difficiles à comprendre, le français n'étant pas ma langue maternelle.
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Nico05 

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Posté 10 juin 2021 - 16:46

Désolé d'avoir ouvert sans le vouloir ce débat :unsure:
Je pense que le cas de Baco est assez isolé. Il apparaît assez clairement dans son cas que Baco n'est pas le constructeur de la remontée mais un autre intervenant (non moins important certes, mais pas "constructeur").
Pour les autres cas à savoir Ingélo, Von Rotz, Bircher Seilbahnen et j'en passe, c'est plus nébuleux
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 10 juin 2021 - 17:26

je trouve ce nouveau sujet pas une bonne idée, va se perdre à part le texte de l'interview, dans un autre forum.
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Auguste 

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Posté 10 juin 2021 - 17:48

Il me semble qu'Ingélo intervient dans la construction de la ligne pour certains appareils. Concernant la TCD8/10 de Ratier, il je crois que la ligne est d'Ingélo.
Ah, la montagne, quel lieu merveilleux !
N'hésitez pas à consulter ma liste de reportage prévus (voir à propos de moi). En cas de problèmes, n'hésitez pas à me contacter !
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