[titou_love_valto]

j'ouvre se topic avec une envie de voir si on devais pas changer certains comportements!

comme je viens de le voir sur le reportage de guigui67 sur la TCD8 Sweet Shuttle - O2 Resort deux photos qui me donne l'envie de vomir :

Ici
Et là!

comment peux t-on détruire une beauté de la nature pour un petit nombre qui en profiterons! et les animaux dans tous ça?
le plaisir du ski oki je suis complétment pour mais là .... c'est dévisager miss france! alors que dans certaines stations ils arrivent à faire un compromis entre la nature et nos envies?!

peut-on laisser faire ça dans l'avenir ?!

voilà le débat est ouvert! je ne veux pas non plus que celà fasse des guerres entre nous! c'est un sujet philosophique!

merci à vous!

[guigui67]

Sujet très intéressant, mais qui dépasse de loin le cadre de l'aménagement en montagne.

Le cas d'O2 Resort est bien-sur frappant et critiquable car tout est crée ex-nihilo à grand renfort de bulldozer, mais il ne faudrait pas trop critiquer quand nous français et européen en général, bousillons des lapiaz pour applanir une piste de ski à Flaine, transformons un pan entier de montagne pour en faire un snowparc (les 2 Alpes) ou creusons un glacier pour y mettre une télécabine (Sölden). Je viens de donner 3 exemples qui me viennent par la tête, amis je pourrai sen fournir d'autre pour quasiment toutes les stations de France et de Navarre... Loin de moi l'idée de cautionner ce genre d'activités, mais il faut relativiser : Les terrassements nécessaires pour faire une autoroute alpine sont tout aussi horribles.

Ce message a été modifié par guigui67 - 07 avril 2010 - 21:16 .

[KoUiToU]

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

Comment peux t-on détruire une beauté de la nature pour un petit nombre qui en profiterons! et les animaux dans tous ça?

Cela choque sur le coup, c'est tout récent, mais bon, comme le dis Guigui c'est pareil partout, une station qui a 50 ans en France, c'est pareil, regarde les photos des premières années de nos grandes stations de Tarentaise... Le barrage de Tignes... et j'en passe et des meilleurs. Cela détruit sur le coup mais bon après la nature reprend ses droits, certe le terrain est modifié à vie mais ce n'est pas forcement si terrible que ça. Ne pas confondre le visuel avec la faune et flore aussi.

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

.... c'est dévisager miss france!

C'est comme ça que l'on se retrouve avec des Geneviève de Fontenay, c'est flippant effectivement.

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

alors que dans certaines stations ils arrivent à faire un compromis entre la nature et nos envies?!

C'est une question ou une affirmation ? Il est fréquent par chez nous (France) de voir des plantes qui font foirer un projet de retenue collinaire ou piste par exemple.

[antidote]

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

le plaisir du ski oki je suis complétment pour mais là .... c'est dévisager miss france!

Certains dévisagent, d'autres défigurent...

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

voilà le débat est ouvert! je ne veux pas non plus que celà fasse des guerres entre nous! c'est un sujet philosophique!

Philosophique je ne sais pas, de société certainement...

Bon débat... !

Ce message a été modifié par antidote - 07 avril 2010 - 22:38 .

[Rodo_Af]

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

voilà le débat est ouvert! je ne veux pas non plus que celà fasse des guerres entre nous! c'est un sujet philosophique!

Et quelle est donc ta philosophie ??

[minicham]

Les stations de ski (pistes, immeuble, remontés mécaniques...) sont des vrais ravages pour la faune et la flore, c'est certains...
Le terrassement, les blocs de béton, détruisent les sols qui mettent des 100ènes d'année à se former...
C'est un peu pareil à chaque fois que l'homme entre dans un milieu vierge, il modifie l'écosystème par sa présence.

Quoi qu'on en face, un pylône de Rm aura toujours un impact, une piste aussi. La solution serait de tout démonter mais...

Cela dit je suis le premier à en profiter ! Donc bon...^^

On critique souvent les "écolos" qui veulent protéger leurs plantes et leurs oiseaux, mais des fois je me dis que heureusement qu'ils sont là parfois pour limiter l'expansionnisme des stations de ski, qui elles ne voient que le côté financier.

Un exemple me vient en tête est le téléphérique de la grande Motte à Tignes qui est construit dans le parc national de la Vanoise... Il est marqué noir sur blanc dans la réglementation de ces parcs que toutes constructions voir même présence de l'homme dans ces zones et interdite. Cela montre bien qu'avec un peu d'argent on peut largement outrepasser les lois et se permettre des choses...

En résumé tout le monde râle mais tout le monde est bien content d'en profiter...

[LunedeFiel]

il est clair que les écolos, les verts (En Suisse Pro Natura, WWF, ATE) ont pris trop d'importance car tu ne peux plus rien faire.
ON parle même pas de relier deux stations (oh mon dieu !!) mais parfois juste 1-2 nouvelles pistes voire même remplacer une ancienne installation n'est plus possible.
Même sans les écolos de toute façon le ski est venu maturation et donc il n'y aurait que sporadiquement de nouvelles installations ou liaisons.
Je suis de loin pas le gars qui prends sa voiture à tout va ou qui ne fait pas attention à la nature (déchets etc:) mais tes photos que tu nous soumets ne me CHOQUE PAS !

Les RMS pour moi font partie de la nature. Une carte postale de montagne est très belle avec une remontée devant
Regarde ici la TOUTE DERNIERE du topic en bas de page 4: C'est pour moi la photo de montagne par excellence !
http://www.remontees-mecaniques.net/forums...60&start=60

Dans ce *tout écolo* de nos jours je m'inscris en faux, et il y en a juste marre de ne plus rien pouvoir faire.
Si certains veulent retourner vivre au temps de Walnut Groove et aller bosser en chevaux grand bien leur fasse, mais là il y a exagérations de la part des écolos qui empêchent parfois une construction
parce que ça va nuire à 3 tétards ou 2 malheureux arbres déjà en piteux état.

[antidote]

LunedeFiel, le 8 04 2010, 05:59, dit :

Les RMS pour moi font partie de la nature

Il ne faut quand même rien exagérer... Je peux comprendre le point de vue que tu exposes à longueur de posts, mais cette affirmation précise n'est quand même pas la plus convaincante... Et heureusement que les éco-citoyens ont fait échouer certains projets complètement fous.

J'espère bien que mes enfants veront des montagnes très différentes de celles que le reportage sur O2 Resort nous laisse voir...

[Allosisola2009]

Sans vouloir rentrer dans le sans-fin débat entre écologie et aménagement de la montagne, je comprends assez la façon de penser de LunedeFiel, car en effet je trouve les agissements de certaines associations écolos assez grotesques dans la mesure où ils s'opposent drastiquement à toute forme d'aménagement, nuisant ainsi gravement au développement économique des vallées. Toutefois, leur action est indispensable pour éviter les abus et transmettre aux générations futures des coins protégés. Au lieu de se poser constamment en barrage, les écolos devraient chercher le juste compromis entre protection de la montagne et intérêts économiques, en se posant en gardiennes des patrimoines ouvertes d'esprit, car on ne peut hélas pas faire d'omelettes sans casser d'oeufs: il faut bien sacrifier trois coqs de bruyère et deux lys martagons de temps en temps pour permettre de faire bouger une vallée .

PS: Les photos de O2 Resort ne me choquent pas, ce sont des aménagements nécessaires pour lancer une station

Je reste ouvert à vos arguments car c'est un débat épineux où la position arrêtée ne peut exister

[Rodo_Af]

Bon allez voici un peu ce que je pense sur ce débat appelé "philosophique" qui va vite partir en "sucette"....

La chose qui me géne dans la manière dont est présenté le topic est de mettre en avant l'exemple Coréen -qui hop deviens le méchant !!
En étant Savoyard titou_love_valto, j'aurais préféré que tu prennes des exemples dans les vallées de chez toi.
La Tarentaise, la Maurienne ou d'autres....

Car là : ça ressemble un peu de trop aux discours "coloniaux" qui sont tous sur le même plan :
A savoir le -gentil- Français (ou occidental) qui va faire la morale au monde entier... Et expliquer à tous comment ils doivent vivre chez eux.
Encore à titre d'exemple : Je ne vois jamais un Coréen ou un Togolais venir expliquer à un Savoyard comment aménager sa montagne.
Voilà : à dire vrai, je préfère rester à un aspect neutre et non-interventionniste dans les affaires des autres...

Sinon sur le fond du probléme : à savoir l'aménagement des montagnes : c'est un vaste débat.
Mais pour rester en France ou Suisse : je ne pense pas que les vallées qui se sont ouvertes à l'industrie touristique du ski dans les années 1920 ou 1930 le regrette économiquement parlant aujourd'hui.
P'tre que ton idéal existe : l'exemple du village des Hautes Alpes de La Grave.


Sinon pour rester un peu provoque :

Citation

comment peux t-on détruire une beauté de la nature pour un petit nombre qui en profiterons! et les animaux dans tous ça?

Je rassure titou_love_valto, les + importantes montagnes Coréennes sont situées dans le nord de la péninsule !! Et elles restent 100% sauvages et sauvegarder.
L'état politique qui les administre s'appel la Corée du Nord : un petit paradis en somme pour ceux qui souhaitent une montagne sans les hommes....

Ce message a été modifié par rodo_af - 08 avril 2010 - 09:44 .

[Theo05]

Bonjour, j'ajoute à ce sujet mon avis, il faut arrêter avec les écologistes maintenant dès qu'il y a un problème en montagne ou autre part c'est de leurs faute. Vous dite "il faut savoir sacrifier 3 arbres et 2 oiseaux" mais ce n'est pas que ça qu'on sacrifie mais toute la nature qui ce trouve à cette endroit depuis des siècles et qui remettra des siècles à ce réimplanter. Je trouve que la nature passe avant l'économie d'une vallée et l'exemple de 02 Resort est scandaleux mais on trouve des exemple de partout rien qu'en France les vallées Savoyarde qui sont pourri avec leurs autoroutes et leurs usines mais aussi les stations de ski qui ne saissent de s'accroitre. Une station bouleverse tout l'équilibre naturel et dérange les animaux comme le chamois qui courant l'hiver dans la neige sur 30 mètres perd l'équivalent de 8 jours d'alimentation d'été ! Après je parle de la Savoie parce que c'est plus pollué que le reste des massifs Français (Alpes du Sud, Pyrénées, Vosges...) et reste le lieu le plus fréquenté par les skieurs en hiver. LunedeFiel je ne suis pas d'accord une RM détériore un paysage. Rodo_af que veut tu dire avec La Grave ? Cette station est réputé dans le monde entier. Pour finir je voudrais dire que le pire c'est de laisser des stations abandonnés debout avec de vieux appareils. Voila j'en ai fini avec mon débat, ne pensaient pas que je n'aime pas le ski, je suis le premier à foncer au ski.
Sur ce bonne journée à tous

[Néoto]

titou_love_valto, le 7 04 2010, 20:59, dit :

comment peux t-on détruire une beauté de la nature pour un petit nombre qui en profiterons! et les animaux dans tous ça?
le plaisir du ski oki je suis complétment pour mais là .... c'est dévisager miss france! alors que dans certaines stations ils arrivent à faire un compromis entre la nature et nos envies?!

Mais

Plutôt que d'attaquer cette station de ski en Corée, regarde d'abord chez toi! On va encore me traiter d'anti-français mais c'est pas grave : La Plagne, Flaine, Val Thorens, Tignes, Les Arcs, Les Menuires, Courchevel, Avoriaz,...

C'est quoi ça ? Toutes des stations construites à haute altitude pour le ski, pour la pratique d'une "passion" de certaines personnes... il y a 100 ans, il n'y avait pas une brique ou une goûte de béton (Ou presque, vous allez me trouver surement des exceptions) dans ses endroits, c'était 100% naturel avec très peu d'Hommes.

Plutôt que de critiquer la Corée, relis ta phrase avec les stations que je viens de citer.

Le Ski n'a rien d'écologique ! Les remontées mécaniques encore moins ! C'est une horreur dans le paysage et ça détruit la nature, osez dire le contraire c'est incroyable quand même.

Est-ce que quelqu'un ici trouve vraiment que c'est jolie ça : http://www.remontees-mecaniques.net/photos...bouquetin10.jpg

Je cite la France, mais c'est le même en Autriche ou en Suisse (Cependant, dans ses cas la bien souvent, les stations se sont développé à partir de village qui existaient déjà il y a longtemps).

Les Coréens ne font que ce qu'on a fait par ici il y a de cela 60 ans. Et bien que je ne sois pas toujours d'accord avec eux, sans les écologistes et protecteurs de l'environnement, on aurait déjà équipé en remontées mécaniques toutes les vallées de la France à l'Autriche...

Mais bon, si certains ont bonne conscience en se disant qu'ils vont dans X station, tant mieux pour eux.

[Blick]

c'est sûr que pour un écolo pur et dur, la situation idéale serait la terre sans humains. et donc sans écolos.
que des animaux, des plantes, la neige immaculée, retour aux dinosaures et aux mamouths.

il se trouve qu'il y a des hommes. sans doute trop. mais qui est en trop ?
les hommes vivent, se chauffent, donc polluent.

pour la survie des hommes, on a un système qu'on appelle économie. bien sur, elle n'est pas parfaite.
il y a des pauvres et des riches, ceux qui skient et ceux qui restent dans leur HLM.

si nos hommes politiques au pouvoir comprenaient un peu l'économie, ils se rendraient compte que le tourisme est un moteur puissant pour le
développement de notre pays (et des autres). avec l'exportation sous toutes ses formes.

à part faire fonctionner la planche à billet, le meilleur moyen pour avoir les moyens de notre politique sociale est le développement du tourisme et le tourisme
en montagne en fait partie : le ski, les RM, la restauration, les emplois.

plus il y aura de touristes étrangers qui viendront dépenser leur argent chez nous, mieux nous nous porterons.
cela devrait être l'objectif n° 1 du gouvernement. cela conditionne tout, y compris le chômage.
combien de gens vivent de "l'or blanc" ?

si on écoutait les écolos, l'économie s'écroulerait, le chômage augmenterait, le social à la française : terminé.
sans parler de la démocratie qui en prendrait un coup, car les écolos veulent imposer leur point de vue. si besoin, en restreignant les libertés.

les associations écolos vivent de l'argent public, de l'argent qui vient de "l'or blanc"
je propose que les associations écolos soient auto-suffisantes, c'est à dire qu'elles vivent sans subventions publiques, uniquement de leur "travail".
on verra si elles survivront.

ce qui ne veut pas dire qu'il faut polluer à tout va.

vive le tourisme, vive le ski, et vivent les RM.

à propos du 1er post de ce sujet, les photos ne me font pas vomir.
c'est plutôt l'orthographe de l'auteur (titou_love_valto) qui me donne le vertige
quiqui67 devrait lui expliquer le sens de "ex nihilo" qu'il ne doit pas avoir compris.

titre : "jusqu'où peux t-on..." s'écrit "jusqu'où peut-on..."

Ce message a été modifié par Blick - 08 avril 2010 - 14:10 .

[Rouliass]

LunedeFiel, le 8 04 2010, 04:59, dit :

Dans ce *tout écolo* de nos jours je m'inscris en faux, et il y en a juste marre de ne plus rien pouvoir faire.

Il est cependant normal d'essayer d'avoir une vision à long terme. Il existe des contre-pouvoirs pour éviter de faire trop n'importe quoi. Parfois c'est exagéré, parfois parfaitement légitime.

Allosisola2009, le 8 04 2010, 08:38, dit :

Au lieu de se poser constamment en barrage, les écolos devraient chercher le juste compromis entre protection de la montagne et intérêts économiques, en se posant en gardiennes des patrimoines ouvertes d'esprit, car on ne peut hélas pas faire d'omelettes sans casser d'oeufs: il faut bien sacrifier trois coqs de bruyère et deux lys martagons de temps en temps pour permettre de faire bouger une vallée .

Bon. Ensuite, dans le cas des écolos, il faut relativiser. Il faut être un peu exagérer le problème pour faire entendre sa voix. Parfois ils m'énervent, mais je les trouve bien utiles au final (tels qu'ils sont).

rodo_af, le 8 04 2010, 08:39, dit :

Car là : ça ressemble un peu de trop aux discours "coloniaux" qui sont tous sur le même plan :
A savoir le -gentil- Français (ou occidental) qui va faire la morale au monde entier... Et expliquer à tous comment ils doivent vivre chez eux.
Encore à titre d'exemple : Je ne vois jamais un Coréen ou un Togolais venir expliquer à un Savoyard comment aménager sa montagne.
Voilà : à dire vrai, je préfère rester à un aspect neutre et non-interventionniste dans les affaires des autres...

Je suis plutôt d'accord avec ça. C'est un argument assez fort. L'hopital qui se fout de la charité, tout ça ...

rodo_af, le 8 04 2010, 08:39, dit :

Sinon sur le fond du probléme : à savoir l'aménagement des montagnes : c'est un vaste débat.

Tiens, à propos de l'aménagement, je trouve qu'un bonne grosse barre d'immeubles (type aime 2000) c'est très vilain. Finalement, les pylônes ne sont pas tous si gênants. Les pylônes ont d'ailleurs un impact écologique moindre que d'autres éléments du tourisme en montagne. La présence de l'homme en général est néfaste pour la faune. Il faut réussir à s'implanter en limitant les dégâts.

Pas de chance, avec notre technologie, nous sommes les plus dangereux prédateurs.

Pour anecdote, les tigres auraient disparus de Corée du Sud dans les années 1920 (avant d'être réintégré).

Néoto, le 8 04 2010, 12:53, dit :

Plutôt que d'attaquer cette station de ski en Corée, regarde d'abord chez toi! On va encore me traiter d'anti-français mais c'est pas grave : La Plagne, Flaine, Val Thorens, Tignes, Les Arcs, Les Menuires, Courchevel, Avoriaz,...

C'est quoi ça ? Toutes des stations construites à haute altitude pour le ski, pour la pratique d'une "passion" de certaines personnes... il y a 100 ans, il n'y avait pas une brique ou une goûte de béton (Ou presque, vous allez me trouver surement des exceptions) dans ses endroits, c'était 100% naturel avec très peu d'Hommes.

Note bien que le cirque de Flaine devait déjà être hyper austère sans les immeubles.

Je reparle rapidement de l'aspect économique. Si quelques personnes profitent de tout ça pour se faire plein (trop ?) d'argent, il ne faut pas oublier que toute cette économie (tourisme/industrie) fait vivre des gens. Plus personne ne vivrait en montagne sans ça.

Ha oui. Suis-je le seul à être choqué par la neige de culture ? Est-ce bien raisonable en cette période de changement climatique, qui va probablement assécher complètement certaines régions semi-arides ? Ceci dit, je ne connais pas le climat de la Corée du Sud, ce n'est peut-être pas un problème pour eux.

[Neutron]

Métabief, le 8 04 2010, 14:53, dit :

Bah oui, c'est bien connu : des associations (loi 1901) auto-suffisantes, sans subventions publiques,
Moi j'appelle pas ça des associations. D'ailleurs je sais même pas comment l'appeler.

Ca s'appelle bien une association. Je fais partie d'une association qui n'a jamais eu ou demandé de subvention à qui que ce soit. Justement pour des raisons éthiques.

[minicham]

Blick, le 8 04 2010, 14:05, dit :

c'est sûr que pour un écolo pur et dur, la situation idéale serait la terre sans humains. et donc sans écolos.
que des animaux, des plantes, la neige immaculée, retour aux dinosaures et aux mamouths.

si on écoutait les écolos, l'économie s'écroulerait, le chômage augmenterait, le social à la française : terminé.
sans parler de la démocratie qui en prendrait un coup, car les écolos veulent imposer leur point de vue. si besoin, en restreignant les libertés.

les associations écolos vivent de l'argent public, de l'argent qui vient de "l'or blanc"
je propose que les associations écolos soient auto-suffisantes, c'est à dire qu'elles vivent sans subventions publiques, uniquement de leur "travail".
on verra si elles survivront.

La "situation idéale" comme tu dis pour un "écolo" n'était absolument pas une terre sans humain (idée fausse car nous sommes comme n'importe quelle espèces animale de cette terre) mais plutôt une terre ou tout le monde à sa place, ou chaque espèces a sa place et peux vivre tranquillement sans détruire l'existence des autres...

Je ne sais pas ou tu as lu que si on écoutait les écolos l'économie s'écroulerait et le chômage augmenterait... c'est faux, l'économie serait toujours là mais pas avec les mêmes objectifs que celle que l'on connait aujourd'hui. L'environnement si on veut on peut...Je suis dans l'environnement et c'est l'un des domaines qui à le moins souffert de la crise, les embauches ont continuées... Assez révélateur non ?

Alors si je comprends bien les associations écolos auto-suffisantes et tout les autres non ? Tu parle de restriction de liberté et de démocratie qui en prend un coup, mais la on est bien loin de la belle démocratie que tu a l'air de défendre...

Quand au "on verra si elles survivront", l'économie prônée par ces associations est surement beaucoup plus viable que notre système économique actuel... en ce moment on se rend compte bien compte qu'on se mort la queue... De ça est née les lois grenelle et toute ces choses qui sont en train de changer sur l'environnement...

Sache mon chère ami que l'environnement (préservation des ressources, protection de l’environnement,...) c'est l'avenir ! Alors que la supra société de consommation dans laquelle nous vivons n'en a pas...

[Theo05]

Je suis à 100% d'accord avec ce que tu a dit minicham mais malheureusement ce n'est pas tout le monde qui est "éco-responsable" quand on voit les gens du sud. Par contre ce qui est du grenelle ça n'a rien donné et le gouvernement actuel n'a pas l'esprit tourné vers l'écologie

Ce message a été modifié par Theo05 - 08 avril 2010 - 18:27 .

[Allosisola2009]

Theo05, le 8 04 2010, 18:25, dit :

Par contre ce qui est du grenelle ça n'a rien donné et le gouvernement actuel n'a pas l'esprit tourné vers l'écologie

Encore heureux! Si tu voyais tout ce que les écolos peuvent nous sortir comme taxes de derrière les fagots, tu ne dirais pas ça
Mais ceci est purement politique, revennons-en à l'aménagement de la montagne:
Il y a une équation simple qui gouverne tout en montagne:
STATION DE SKI => CLIENTS EN NOMBRE => DYNAMISME DANS LA VALLEE
Mais avec leur attitude anti-constructive de barrage, les écolos nous créent un cercle vicieux du genre:
STATIONS EN PERTE DE VITESSE => MOINS DE CLIENTS => VALLEES SINISTREES
Alors ceux qui parlent de citoyens écoresponsables devraient d'abord s'occuper de rendre l'écologie responsable! Responsable du fait que si ça continue elle aura sur la conscience la mort de pas mal de vallées!
Bien sur, elles ont un role necessaire de garde-fou pour empecher des choses monstrueuses comme ils s'en sont faites dans les années 60... Mais de là à bloquer le moindre petit projet qui dérangera 3 tétras ...
Alors de l'écologie: OUI mais des abus du style "la nature sera plus déranngée par un pylone Poma de 2010 que par le précédent pylone Poma de 1967" = NON !
Après je comprends parfaitement les points de vue de Titou_Love_Valtho, Néoto, Theo05 et Minicham car les promoteurs ont déjà commis de tellement énormes abus que l'on a raison d'hérisser le poil