Forums Remontées Mécaniques: Moteur Direct Drive Leitner (Poma) - Forums Remontées Mécaniques

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Moteur Direct Drive Leitner (Poma)

#1 L'utilisateur est hors-ligne   GlissProd 

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Posté 28 août 2014 - 10:46

Bonjour,

Je viens de lire un sujet sur Poma dans les Echos qui parle de la nouveauté Poma le moteur DirectDrive, réduisant les nuisances sonores et la consommations d'éléctricité. Les Echos en grand spécialiste des remontées mécaniques présente ce système comme une invention Poma et 1 première mondiale, mais à chercher sur le net je constate que Leitner (groupe Seeber aussi) en est l'inventeur et je lis sur ce forum que Doppel possède à son catalogue un système similaire.
Alors Poma, en avance ou à la traîne sur ce coup !?
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 28 août 2014 - 10:52

Poma a lancé, si je ne me trompe pas, sa première installation DirectDrive l'année dernière avec la TCD10 du Pleney à Morzine et devrait en installer au moins un nouveau cette année. Pour répondre à ta question, Poma installe du matériel Leitner pour les débrayable.
À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Ongland69 

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Posté 28 août 2014 - 13:09

 GlissProd, le 28 août 2014 - 10:46 , dit :

Bonjour,

Je viens de lire un sujet sur Poma dans les Echos qui parle de la nouveauté Poma le moteur DirectDrive, réduisant les nuisances sonores et la consommations d'éléctricité. Les Echos en grand spécialiste des remontées mécaniques présente ce système comme une invention Poma et 1 première mondiale, mais à chercher sur le net je constate que Leitner (groupe Seeber aussi) en est l'inventeur et je lis sur ce forum que Doppel possède à son catalogue un système similaire.
Alors Poma, en avance ou à la traîne sur ce coup !?


Leitner dévelloppe l'entrainement direct depuis plusieurs années. Je ne connais pas le système POMA mais il y a fort à parier que c'est du matériel Leitner. Quand à la première mondiale.....pour Poma peut-être mais il y a déja eu des installations Leitner à entrainement direct.
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 28 août 2014 - 13:47

Seul Leitner et Doppelmayr ont développé des entrainement "directe" sans réducteur. (A ma connaissance)
- Chez Leinter c'est le DierctDrive
- Chez Doppelamyr, c'est le tripleD ou 3D ou DDD, Bref pour Doppelmayr DirectDrive

:)
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   GlissProd 

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Posté 28 août 2014 - 15:16

Donc l'article des Echos est, comme je m'en doutais, très chauvin ...
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 28 août 2014 - 19:20

Les direct drives avec moteur synchrone à excitation permanente (donc par aimants permanents) ont été abordés dans différents sujets de ce forum. S'il s'agit bien de ce type d'entraînement ce n'est aucunément une invention révolutionnaire, cela fait quelques années que cela existe dans les RM mais le système ne s'est pas vraiment démocratisé pour diverses raisons.

Faire une recherche dans le forum, ce type d'entraînement présente certains avantages mais également certains désavantages par rapport aux entraînements à vitesse variable avec moteurs asynchrones. Les variateurs (convertisseurs de fréquences) sont similaires pour les deux types de moteurs, la différence se joue au niveau du firmware du variateur; de plus l'architecture du drive peut légèrement varier vu que l'on peut avoir plusieurs jeux de bobinages dans un moteur synchrone lent alors que c'est assez rare pour les moteurs asynchrones de RM (dane le cas de moteurs asynchrones de grande puissance les sorties des modules onduleurs (DSU, Drive Side Unit, aussi appelée INU, Inverter Unit) sont tous en parallèle alors que dans le cas de moteurs synchrones avec plusieurs bobinages identiques chaque bobinage peut être alimenté par un module onduleur ou un ensemble de modules onduleurs en parallèle).
En pratique, la paramétrisation d'un direct drive lent à haut couple est plus délicate que celle d'un entraînement conventionnel avec réducteur car il n'y a notamment pas de "filtrage" des oscilaltions par l'inertie des pièces tournant à haute vitesse (façon de parler, je simplifie).

A noter que de nombreux ascenseurs, y.c. à grande vitesse et de grande capacité, sont équipés de direct drives. Les entraînements rotatifs directs sont également utilisés pour l'indexage de tables de machines-outils (précision impressionnante de l'ordre de quelques secondes d'arc sous charge).

Ce message a été modifié par Velro - 28 août 2014 - 19:28 .

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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Valmo* 

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Posté 28 août 2014 - 21:27

A morzine c'est du matériel 100% Leitner au niveau du direct Drive :)
Valmorel , plus belle station des alpes...
___________________________________________
www.skigranddomaine.net
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2011 TCD10 Pierrafort - TSD6 Morel [Doppelmayr]
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 28 août 2014 - 23:00

Pour être précis, je suppose très fortement que le moteur d'entraînement direct est un produit OEM plus ou moins exclusif réalisé par un sous-traitant spécialisé (même si sur la plaquette signalétique le véritable fabricant n'apparaît pas forcément).
Je doute que des constructeurs de RM comme Poma ou Doppelmayr disposent de leur propres ateliers de fabrication de moteurs car les quantités sont trop faibles pour justifier de tels investissements.

Il n'est pas très compliqué de faire réaliser un moteur sur mesure par un fabricant de moteurs électriques, c'est avant tout une question de coûts et de délais. Par contre il est vrai que les grands moteurs synchrones lents à excitation permanente sont un peu particuliers car beaucoup moins courants que les moteurs asynchrones de puissances similaires (la technologie est notamment dérivée des servo-entraînements et utilisée p.ex. aussi pour des versions non lentes dans la traction ferroviaire).
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 28 août 2014 - 23:51

Tout à fait. L'un des plus gros construteurs de moteurs synchrones lents à aimants permanents est le Coréen Hyundai Electric. Au catalogue, des moteurs de ce type jusqu'à environ 3300kw de puissance.

Ce message a été modifié par jfd_ - 28 août 2014 - 23:51 .

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#10 L'utilisateur est hors-ligne   GiorgioXT 

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Posté 29 août 2014 - 10:38

Desormais Poma et Leitner sont la même chose …
Les moteurs direct-drive sont beaucoup plus gros et pesent 4x à 6x l'ensemble moteur traditionnel+reducteur. Qui propose parle d'une réduction jusq'u au 20% de consommation d'énergie , mais je suis pas convaincu aux 100%.
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 29 août 2014 - 18:31

Merci pour l'info.

Contrairement aux entraînements à courant continu et surtout aux entraînements à moteurs asynchrones je ne connais pas très bien les très grands entraînements directs car cela concerne des applications assez particulières et il s'agit quasiment toujours de moteurs construits sur mesure.

Hyundai est un de ces très grands groupes industriels asiatiques, à l'instar de Toshiba, Mitsubishi, etc. qui sont actifs dans des domaines très variés pas forcément connus du grand public en Europe. Certains produits asiatiques sont de très bonne qualité mais leur vente n'est pas toujours très bien organisée en Europe, notamment en raison de la barrière des langues (parfois communication difficile et absence de documentations en anglais).

En Europe il existe divers fabricants de moteurs "sur mesure", ils sont en partie assez peu connus car actifs dans des domaines très spécifiques (p.ex. TSA (Traktionssysteme Austria) ou Elin). Parmi les fabricants de moteurs habituels certains produisent pas mal sur mesure alors que d'autres préfèrent la production de séries à bases standards.


Pour les 20% d'économie d'énergie je ne suis pas non plus convaincu. Le réducteur occassionne une perte de quelques % (je n'ai plus le chiffre en tête, je l'avais mentionné dans une exemple) mais les rendements des moteurs mêmes doivent être assez similaires (de l'ordre de 97% env. pour un grand moteur asynchrone, j'avais posté des exemples chiffrés issus des données des fabricants), après, le cas échéant il faut tenir compte de détails tels que le refroidissement forcé, la recirculation et le refroidissement de l'huile du réducteur, etc.

Par contre un moteur lent d'entraînement direct de RM est beaucoup plus difficile à remplacer qu'un moteur asynchrone; en cas de panne, notamment si le bobinage est endommagé, on risque un arrêt beaucoup plus long et la logistique est compliquée en raison du poids des pièces. De plus on est lié au fabricant car les direct drives ne sont pas normalisés alors qu'avec les moteurs asynchrones normalisés ou transnormalisés on peut souvent se débrouiller pour monter un moteur d'un fabricant autre que celui d'origine (en général les cotes de montage et d'arbre correspondent mais une adaptation du raccordement des câbles peut être nécessaire car l'emplacement des boîtes à bornes et des passages de câbles ne sont pas normalisés).

Perso pour une RM je ne suis pas convaincu que les direct drives soient finalement si intéressants en comparaison avec les entraînements AC par moteurs asynchrones conventionnels (on oublie le DC qui ne se justifie plus dans domaine des RM pour les installations nouvelles ou les réhabilitation).
En tout cas en pratique seule une très faible partie des RM sont équipées de direct drives.

Ce message a été modifié par Velro - 29 août 2014 - 18:36 .

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#12 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 29 août 2014 - 20:23

Pour les 20% , Hyundai n'est pas d'accord non plus. Ils indiquent une fourchette de 1 à 2%. Et ce sont eux les fabricants : s'il y avait réellement de l'ordre de 20%, je crois quand même qu'ils utiliseraient cela comme argument commercial Image IPB

Edit : Plaquette Hyundai sur les moteurs synchrones lents : Y Clic

Ce message a été modifié par jfd_ - 29 août 2014 - 20:25 .

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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 août 2014 - 00:54

Je pense que Poma considérait le tout, en incluant le réducteur qui représente la part du lion pour ce qui est de la différence de rendement car côté moteur seul il n'y a pas de miracles, on est tributaire des lois physiques.

Le moteurs synchrones du genre de ceux du document Hyundai cité sont des moteurs moyenne tension de grande puissance (en général plusieurs MW à plusieurs dizaines de MW) à rotor bobiné et excitation conventionnelle (donc non permanente). Ce type de moteur est surtout utilisé pour les grandes installations de process et il faut souvent prendre des mesures particulières pour le démarrage de la charge en raison des caractéristiques de couple particulières inhérentes à ce type de moteur. ABB est très actif dans ce domaine d'entraînements.

Les direct drives de RM sont eux en quelque sorte des versions géantes de servomoteurs à excitation permanente avec un très grand nombre de pôles, ils sont alimentés en basse tension (c.à.d. pas au-delà de 1000 V).
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 30 août 2014 - 09:53

Merci pour tous ces éclairages.
Poma communique sur une économie de consommation énergétique de l'ordre de 5 à 8 % (et non 20).
- Laurent -

www.remontees-mecaniques.net
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   GiorgioXT 

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Posté 30 août 2014 - 12:08

A' propose de brevets , içi un brevet Doppelmayr qui preconise de utiliser la poulie comme moteur…

mais est tellement peu detaillè qui me demande si quelqu'un l'a réellement examinée …

@ Velro , je me demande pourquoi on n'est jamais ou presqù essayé des systèmes hydrauliques de traction , E n domaine industrielle sont très usagées
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   shuntage 

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Posté 30 août 2014 - 12:35

"le pic" doit de consomation au demarage n est pas plus elevé avec ce systeme ??
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 30 août 2014 - 16:43

Quelqu'un a-t-il un lien PDF pour le brevet cité? J'ai des paramètres de navigateur tellement restrictifs que je ne vois quasiment rien. :)/>


La question de l'entraînement hydrostatique pour RM a été abordée; il existe très peu de RM non provisoires avec entraînement principal hydrostatique. Je me souviens de quelques TK datant des années 80.

Il y a eu divers TPH de chantier avec entraînement hydrostatique, parfois avec des puissances relativement élevées (sauf erreur dans les 1000 kW).

Sans entrer dans les détails, le désavantage principal de l'entraînement hydrostatique réside dans le rendement. Pour un point de fonctionnement fixe il est possible d'optimiser le rendement mais les plages de rendement sont étroites, ce qui signifie que lorsque l'on s'écarte de ce point de fonctionnement optimal le rendement chute plus rapidement qu'avec un entraînement conventionnel genre variateur de vitesse + moteur électrique + réducteur.
Un bon exemple sont les grands tunneliers (env. 5 à plus de 10 MW pour la roue de coupe, avec moteurs et convertisseurs de fréquence refroidis à eau) dont les versions modernes sont quasiment toujours avec entraînement électrique (sauf en cas de problème de place comme dans le cas de roues de coupe en deux parties tournant en sens opposés). Certains petits tunneliers ainsi que certains anciens grands tunneliers ont, respectivement avaient, un entraînement hydrostatique de la roue de coupe.

Quelques rares grues à tour des années 80, notamment certaines Linde à mât en tubes ronds qui étaient "flat top" avant l'heure, avaient un treuil de levage à entraînement hydrostatique direct (genre Hägglunds, désormais Bosch Rexroth) mais je n'en ai pas vu récemment.

Techniquement un entraînement hydrostatique est plus fiable et robuste qu'un entraînement purement électrique mais son rendement est moindre et les coûts de maintenance sont plus élevée (fluide hydraulique et filtres à remplacer).
Pour les démarrage lourds à couple très élevé l'entraînement hydrostatique est idéal car la variation de cylindrée agit comme une sorte de boîte de vitesse avec rapport de réduction variable en continu (y.c. inversion du sens de rotation par inversion de la cylindrée).

Pour les RM on notera que le couple de démarrage avec l'entraînement de secours hydrostatique est souvent supérieur au couple de démarrage de l'entraînement principal (p.ex. pour casser le givre).

Ce message a été modifié par Velro - 30 août 2014 - 16:50 .

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#18 L'utilisateur est hors-ligne   monchu 

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Posté 31 août 2014 - 15:19

 François05, le 28 août 2014 - 13:47 , dit :

Seul Leitner et Doppelmayr ont développé des entrainement "directe" sans réducteur. (A ma connaissance)
- Chez Leinter c'est le DierctDrive
- Chez Doppelamyr, c'est le tripleD ou 3D ou DDD, Bref pour Doppelmayr DirectDrive

:)/>/>


Présenté à l'InterAlpin en 1998, le DDD est resté à ma connaissance à l'état de projet. DM lui a substitué le DSD ou Doppelmayr Sector Drive, dont le premier exemplaire a été implanté en 2000 à Valdezcaray. Le DSD n'est plus un entraînement direct à proprement parler, mais une combinaison associant un moteur à aimantation permanente et un petit réducteur planétaire, disposés dans l’axe de la poulie motrice.

cf http://www.remontees...rtage-4657.html

Ce message a été modifié par monchu - 31 août 2014 - 15:20 .

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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 31 août 2014 - 18:57

Réalisation très propre, pas surprenant pour l'Autriche qui, côté perfectionnisme technique, s'apparente à la Suisse. :)/>

Je suis supris par le nombre de bobinages, soit 8 en l'occurrence. En comparaison, en configuration normale avec un moteur asynchrone 4 pôles (près de 1500 tours/minute) 400 V 50 Hz conventionnel avec un bobinage, la partie onduleur (inverter) du variateur de fréquence comprend typiquement deux modules (voire un module avec certainees versions récentes avec 400 kW par module). Une configuration avec 8 bobinage avec alimentation séparée de chaque bobinage nécessite huit modules inverter et de plus ces modules de faible puissance ne sont pas au départ conçus pour une mise en parallèle pour augmentation de puissance.

Dans un certain sens cette solution avec moteur synchrone semi-rapide à excitation permanente et réducteur cummule aussi bien les déavantages du direct drive que ceux de l'entraînement conventionnel car d'une part on conserve un réducteur (certes avec moins d'étages mais dont la sortie reste dimensionnée pour le couple de la poulie motrice) et d'autre part on a un moteur non standard (de plus refroidi à eau, ce qui ne me paraît pas idéal pour une RM, non pas en raison du gel mais plutôt pour des questions de complexité et de maintenance).

Perso je préfère perdre un tout petit peu en rendement que de me retrouver avec des composants exotiques chers et difficiles à réparer ou remplacer en cas de problème. Il faut p.ex. comparer une économie de 2 à 3 % sur l'énergie (chiffres arbitraires sans rapport avec un exemple concret) avec un arrêt forcé de plusieurs semaines en cas de gros pépin et comme le veut la loi de Murphy une panne surviendra sûrement au plus mauvais moment et en outre les pièces risquent d'être particulièrement chères car peu courantes.

Quitte à passer pour un "conservateur immobiliste", ma propre expérience industrielle m'a appris à évaluer de façon critique mais objective les innovations technologiques et surtout de refuser le principe du "pourquoi simple quand on peut compliqué" cher à certains inventeurs à l'esprit quelque peu tourmenté. :)

Ce message a été modifié par Velro - 31 août 2014 - 19:02 .

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#20 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 01 septembre 2014 - 14:18

 monchu, le 31 août 2014 - 15:19 , dit :

 François05, le 28 août 2014 - 13:47 , dit :

Seul Leitner et Doppelmayr ont développé des entrainement "directe" sans réducteur. (A ma connaissance)
- Chez Leinter c'est le DierctDrive
- Chez Doppelamyr, c'est le tripleD ou 3D ou DDD, Bref pour Doppelmayr DirectDrive

:)/>/>/>


Présenté à l'InterAlpin en 1998, le DDD est resté à ma connaissance à l'état de projet. DM lui a substitué le DSD ou Doppelmayr Sector Drive, dont le premier exemplaire a été implanté en 2000 à Valdezcaray. Le DSD n'est plus un entraînement direct à proprement parler, mais une combinaison associant un moteur à aimantation permanente et un petit réducteur planétaire, disposés dans l’axe de la poulie motrice.

cf http://www.remontees...rtage-4657.html


Ah ! Merci de cette précision que j'ignorais.

Citation

Les principaux avantages du treuil DSD par rapport à un entraînement classique sont un légère réduction du bruit,

Une réduction de 15 à 20 décibels m'a t on dit.
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