Forums Remontées Mécaniques: Les accidents sur les remontées mécaniques - Forums Remontées Mécaniques

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Les accidents sur les remontées mécaniques

#1 L'utilisateur est hors-ligne   cwcwcw 

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Posté 23 février 2013 - 02:37

Emplacement: Nouveau-Mexique, États-Unis

Treated for: Collapsed lung, lacerated liver, concussion.
Already back at school attending classes.
Traité pour: affaissement du poumon, le foie lacéré, une commotion cérébrale.
Déjà, à l'école suivre des cours.

http://www.koat.com/...tml?hpt=us_bn10




http://www.skilifts..../millennium.htm

http://www.colorados...skisantafe.html


Moderators, feel free to edit the title to make it more clear.
Modérateurs, n'hésitez pas à modifier le titre pour le rendre plus clair.
S'il vous plaît excuser ma grammaire. J'utilise DeepL traducteur.
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   via lattea 

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Posté 23 février 2013 - 12:21

re bjr j ai pas bien compris car bcp d anglais
je reviens encore sèur le sujet accident j avais cree un topic sur accident en haute savoie
il as ete fermé , comme solution a te dis par les moderateurs mettre l accident sur la remonté deja existance oui mais quand aux actualitees ils n en parle pâs comment faire alors?????????, et surtout pour un debutant comme moi
j ai vu a la tele hier encore un accident de telesiege a claviere italie domainre que je connais bien et que j apprecie
donc pour conclure je relance le debat d un forum special accident merci et bon ski a tous

Ce message a été modifié par lolo42 - 23 février 2013 - 16:44 .
Raison de l'édition : supr quote inaproprié

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#3 L'utilisateur est hors-ligne   via lattea 

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Posté 23 février 2013 - 12:24

houla je me relis et c est la cata bon bref je disait quand ne sais pas la remontée incriminé que faire alors?
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#4 L'utilisateur est en ligne   Guigui74 

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Posté 23 février 2013 - 15:59

Voir le messagevia lattea, le 23 février 2013 - 12:24 , dit :

houla je me relis et c est la cata bon bref je disait quand ne sais pas la remontée incriminé que faire alors?

Oui, un petit correcteur orthographique ne serait franchement pas du luxe: ça marche plutôt bien de nos jours.

Que faire?
Soit l'accident concerne un appareil connu sur RM.net(=qui dispose d'un fil de discussion dédié) auquel cas on poste sur ledit fil.
Sinon, à condition de pouvoir apporter des éléments intéressants (schémas techniques, descriptif de l'accident,vidéos, conclusions d'enquête, etc...) et que le débat généré soit susceptible de pouvoir rebondir et d'intéresser le plus grand nombre (en abordant sous un nouvel angle des questions relatives à une problématique de sécurité récurrente,par exemple), on peut éventuellement ouvrir un nouveau sujet comme l'a fait cwcwcw.
Au passage il serait bien d'avoir dans le titre le nom de l'appareil,ses caractéristiques et sa localisation,histoire d'éventuellement de pouvoir fusionner ce sujet avec un autre topic créé à postériori et dédié à l'appareil incriminé.

En tous cas en tapant dans le moteur de recherche interne "chute télésiège" on retrouve facilement toute l'actualité en la matière...

Au delà de ça peut être un fil général dédié à la sécurité sur les télésièges existe-t-il déjà?
Si non,pourquoi ne pas le créer puisque cette question d'actualité semble susciter un certain intérêt (et qu'il n'est pas exclu que celà fasse évoluer les réglementations)?
In Ropeways I Trust
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   bill 

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Posté 23 février 2013 - 20:07

Oui et en ce moment, j'ai l'impression qu'il y a une épidémie de chute de télésiège cette année. Récemment, Clavière, Saint-Gervais, Combloux et moins récemment, le Grand Bornand, Gourette.

Pourquoi cette recrudescence d'accident ?
Quelle répercussions futures sur la réglementation ?
Responsabilités ?
Etc, etc...

Il me semble qu'un topic dédié serait intéressant, documenté (au moins sur les derniers accidents), lançant un débat général sur le sujet.

Je vais voir si j'ai un peu de temps cette semaine, mais cela me paraît difficile vu les changements du SI que l'on lance depuis la semaine dernière... :wacko:
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   cwcwcw 

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Posté 23 février 2013 - 21:36

If there is a better place to post this type of thing in the future, let me know. I don't speak French so sometimes it is difficult to find the right topic.

S'il ya un meilleur endroit pour poster ce genre de chose à l'avenir, faites le moi savoir. Je ne parle pas français alors il est parfois difficile de trouver le bon sujet.
S'il vous plaît excuser ma grammaire. J'utilise DeepL traducteur.
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 24 février 2013 - 20:58

Encore une chute mortelle de TS, cette fois en Italie.

La TSR a brièvement abordé les chutes de TS dans le TJ de 19h30 de ce soir.

Je crains qu'on va encore reparler de solutions plus ou moins insensées (voire débiles) genre Magnestick et Co. alors que le problème No 1 est tout simplement le comportement et la responsabilisation des usagers.

Il y a 20 ans on n'était pas encore obsédé par la sécurité sur le papier et les aspects juridiques mais on comptait certainement moins de chutes graves par million de passager de TS transportés.

Malheureusement j'ouvre les paris que nos juristico-bureaucrates paperassiers convaincus que tous les problèmes se règlent avec encore plus de prescriptions, normes, règlementations, lois, décrets et autres ordonnances ne vont finalement que rendre encore plus difficile la vie des exploitants tout en n'apportant évidemment aucune solution constructive.

Ce message a été modifié par Velro - 24 février 2013 - 21:01 .

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#8 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

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Posté 24 février 2013 - 21:28

Des solutions techniques existent. Il suffit de les appliquer.... (Skippy, Kidstop, etc...)

Dans ce cas (vidéo américaine), le garde-corps n'a semble-t-il pas été fermé...
Toute reproduction (citation), même partielle de mes messages en dehors du site de remontees-mecaniques.net est strictement interdite, y compris les messages personnels/privés. (Valable pour les photos, schémas et les textes). Toutes modifications ou ré-hébergement de mes photos est formellement interdit !
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   via lattea 

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Posté 25 février 2013 - 13:07

BJR A TOUS
moi aussi j ai ete jeune avant il n y avait pas d accident comme ca, je pense que les jeunes font trop l imbecille
genre telephone celulaire pour un oui ou non ,facebook ils bougent trop; trop d indicipline!!!!!!
quand on est sur un telesiege ou doit pas trop bouger juste regarder le paysage
je vois le scenario un jeune avec son telephone celulaire, il tappe pour un oui ou un non il le fait tomber et il essaye de le ratraper et boum la chute
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   daphnis 

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Posté 25 février 2013 - 13:39

Voir le messagevia lattea, le 25 février 2013 - 13:07 , dit :

BJR A TOUS
moi aussi j ai ete jeune avant il n y avait pas d accident comme ca, je pense que les jeunes font trop l imbecille
genre telephone celulaire pour un oui ou non ,facebook ils bougent trop; trop d indicipline!!!!!!
quand on est sur un telesiege ou doit pas trop bouger juste regarder le paysage
je vois le scenario un jeune avec son telephone celulaire, il tappe pour un oui ou un non il le fait tomber et il essaye de le ratraper et boum la chute


Au fond, tu n'as pas tort mais il ne faut pas tout mélanger non plus. Pas besoin d'être un jeune indiscipliné, d'être muni d'un téléphone cellulaire ou d'être inscrit sur facebook. Une personne qui n'est pas sur d'elle lorsqu'elle est sur des skis est déjà plus sujet à un accident à (l'embarquement par exemple) qu'un skieur confirmé, quelle soit jeune ou agée, indisciplinée ou non.

Voir le messagekilano18, le 24 février 2013 - 21:28 , dit :

Des solutions techniques existent. Il suffit de les appliquer.... (Skippy, Kidstop, etc...)

Dans ce cas (vidéo américaine), le garde-corps n'a semble-t-il pas été fermé...


Je ne pense pas que toutes ces solutions soient réellement une solution, notamment en ce qui concerne l'embarquement et débarquement. Seul Magnestick est vraiment efficace pour éviter les chutes, mais personnellement je suis contre le fonctionnement même de cette technique et il n'est pas applicable sur TSF (enfin je crois).

A mon avis, je pense que l'affichage en gare et les pictogrammes ne sont pas suffisants à eux seuls, notamment en ce qui concerne la règlementation concernant l'usage des remontées. Si elle est présente à chaque remontée, c'est écrit en tout petit et trop long pour que les personnes s'y intéressent (et pas très attirant, car écrit dans le style "code civil"). Je pense qu'il faudrait rajouter un panneau avec quelques règles de bases écrite en assez gros juste au-dessus des portillons, ce qui serait plus efficaces que les pictogrammes seuls (qui ont quand même le mérite d'être compréhensibles quelque soit la nationalité du skieur).

Concernant l'accident US, pour une fois que cet appareil était doté de gardes corps...

Ce message a été modifié par daphnis - 25 février 2013 - 13:42 .

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#11 L'utilisateur est hors-ligne   1tibou 

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Posté 25 février 2013 - 14:03

bonjour
je me permets de donner mon avis sur ce poste
j'ai été moi-même témoin d'une "éjectation du télésiège par son voisin"

je m'explique :

il y avait sur le télésiège "la crusaz" à Morzine, 3 enfants (frère et soeur) de 7 à 11 ans seul sans adulte et bien la plus jeune a été poussé du télésiège avant de baisser le garde-corps, heureusement pour elle, elle est tombé de pas très haut (4-5 m)sur la piste du ski alpin bleu (qui était sans skieurs à ce moment-là) et tous ce que l'on a trouvé à dire au papa qui a accouru c'est :
" sa vous apprendra à laisser vos enfants seuls"

en sachant que les parents n'étaient pas skieur

quand les enfants sont arrivés après avoir fait la piste rouge,même pas une sermentation rien tous ce qui a été dis c'est:

"vous pouvez retourner mais calme "

alors ok pour les accidents qui portent bien ce nom mais il faut aussi se dire que certains pourraient être évités si on est un peu plus sociable ou qu'on ne fait pas le guguse sur le télésiège

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#12 L'utilisateur est hors-ligne   antidote 

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Posté 25 février 2013 - 15:31

[mode humour on]
Velro repart en croisade
[mode humour off]

Il y a un gros travail à faire de sensibilisation des publics, jeunes (enfants) comme adultes (les accompagnants sur les sièges). Cela n'est pas exclusif de la mise en place de systèmes préventifs anti-chute, mais à eux seuls ils ne règleront jamais tout le problème. Je lis souvent que cela ne règle pas le problème à l'embarquement/débarquement > certes mais leur efficacité en ligne est réelle, et beaucoup d'accidents relatés se sont produit en ligne, personne n'a prétendu que cela résoudra tous les problèmes au départ et à l'arrivée (sont-ils si nombreux ?).


Ces solutions techniques existent, elles méritent de devenir obligatoires mais il ne faut pas laisser croire qu'elles seront miraculeuses. Cela évitera sans doute quelques accidents à la condition de ne pas déresponsabiliser les usagers.



Il faut aussi rappeler que le nombre d'accidents est très faible en comparaison du nombre de personnes transportées, le transport par cable reste parmi les plus sûrs.


Enfin, je me demande si, parmi les causes de l'accidentologie spécifique, il n'y a pas :

- des gardes-corps plus haut qu'avant : à vérifier mais sur les anciens appareils, je ne peux pas poser mes skis sur les repose-skis du fait de la hauteur du couple fixation/chaussures, sur les nouvelles installations oui. Pour les enfants, ne passent-ils pas plus facilement dessous ?

- la disparition progressive des teleskis : on débutait avant toujours sur ces appareils, les skis bien sur terre, de plus en plus de débutants attaquent par des téléportés, est-ce que cela a un rôle.


Voir le messageVelro, le 24 février 2013 - 20:58 , dit :



Il y a 20 ans on n'était pas encore obsédé par la sécurité sur le papier et les aspects juridiques mais on comptait certainement moins de chutes graves par million de passager de TS transportés.






Je serais quand même intéressé d'avoir des chiffres qui montrent une augmentation du nombre d'accidents/usagers sur les 25 dernières années avec les téléportés ; je me demande si cette tendance est vérifiée.

Ce message a été modifié par antidote - 25 février 2013 - 15:32 .

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#13 L'utilisateur est hors-ligne   vincen 

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Posté 25 février 2013 - 15:59

Voir le message1tibou, le 25 février 2013 - 14:03 , dit :

il y avait sur le télésiège "la crusaz" à Morzine, 3 enfants (frère et soeur) de 7 à 11 ans seul sans adulte et bien la plus jeune a été poussé du télésiège avant de baisser le garde-corps, heureusement pour elle, elle est tombé de pas très haut (4-5 m)sur la piste du ski alpin bleu (qui était sans skieurs à ce moment-là) et tous ce que l'on a trouvé à dire au papa qui a accouru c'est :
" sa vous apprendra à laisser vos enfants seuls"
en sachant que les parents n'étaient pas skieur
quand les enfants sont arrivés après avoir fait la piste rouge,même pas une sermentation rien tous ce qui a été dis c'est:
"vous pouvez retourner mais calme "
alors ok pour les accidents qui portent bien ce nom mais il faut aussi se dire que certains pourraient être évités si on est un peu plus sociable ou qu'on ne fait pas le guguse sur le télésiège
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Dans ce cas précis il y a surtout responsabilité de police de l'exploitant je trouve qui aurait dû à l'arrivée au sommet retirer de façon définitive les forfaits aux enfants et sermonner éventuellement les parents ! Il ne faut pas oublier que l'exploitant a un devoir de police et de faire respecter une réglementation ! Les stations de ski c'est comme la route, y'a des règles et tout le monde doit les respecter et si c'est pas le cas une réprimande doit être fiate ! Je vais paraitre policier mais c'est pas en laissant tout le monde fiare n'importe quoi que l'on va y arriver ou alors on va finir comme aux USA ou tout doit être marqué partout sinon on peut faire un procès pour le café trop chaud...
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   1tibou 

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Posté 25 février 2013 - 16:11

re,
je suis entièrement d'accord avec toi et pour ma part si c'était mes enfants il aurait eu la correction qui va avec et limite plus de ski pour le restant des vacances
heureusement tous c'est bien fini (l'enfant pas blessé mais refusait de retourner au télésiège donc s'amusait sur le bas de la piste)

pour ce qui est de la personne au télésiège je n'ai aucune idée de ce qu'elle peut ou pas faire
;)
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 25 février 2013 - 18:48

Mais en pratique je vois assez mal la sympathique miss surveillant le débarquement avoir envie de faire la police. :) (Remarque sans sexisme aucun évidemment. :) :) :) )

Sans compter que si la personne est seule elle doit se concentrer sur la surveillance de la zone de débarquement. C'est clair qu'après chaque accident en gare (ou à proximité) il est facile de pointer du doigt l'employé concerné mais en pratique rester assis des heures durant on ne relâchant pas son attention une seule seconde n'est pas évident non plus.
Un accident résulte hélas le plus souvent d'un concours de circonstances défavorables, en particuiler une inattention au mauvais moment.


Difficile de répondre concernant les statistiques d'accidents mais en tout cas j'ai l'impression que les comportements à risques sur les TS sont plus fréquents de nos jours. Dans un autre registre, avec les arbalètes et les assiettes self-service il fallait faire un minimum attention pour ne pas se prendre un truc dans la figure mais je ne souviens pas d'accidents graves.



Facebook et les portables ne sont en soi pas forcément des facteurs à risque pris individuellement, :) il faut plutôt voir l'évolution de la société dans son ensemble avec entre autre une déresponsabilisation croissante de l'individu selon le principe, poussé à l'extrême, que les eurocrates prescrivent de toute façon tout et n'importe quoi, il n'est donc plus nécessaire de réfléchir avant d'agir car toute action est forcément réglementée :) , suite de ma croisade :) ).
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 25 février 2013 - 21:45

En effet les gens censé deviennent rares mais ne perdez pas espoir.

L'autre jour j'étais à l'embarquement d'un TSD6, un père embarque avec son fils, le fils fait tomber son baton se baisse pour le ramasser (alors que le siège s'engagait dans le lanceur). Evidemment le petit est tombé dans la fosse et s'est fait trainer sur 4m en marche arrière avant de chuter et rester au sol. Evidemment moment de panique, le père hurle de peur que son fils se blesse.

Le temps d'arrêter le télésiège le siège se trouvait en sortie de gare (donc les skis à 50cm du sol), le père à débarqué du siège (chose que je ne cautionne pas mais il s'est bien ratrapé) et à sévèrement enguelé son fils du style "on s'en fout que tu ait perdu ton baton, tu aurait même pu perdre le ski avec la chaussure tu reste assis le siège, c'est interdit de sauter on en reparlera ce soir à la maison ce que tu a fait est très dangereux!! Et en plus le monsieur a arrêté pour toi tu fais attendre tout le monde tu imagine ce que tu a fait".
Moralité la prochaine fois qu'il perd un truc en embarquant: il restera sagement sur le siège et ne tentera plus de faire n'importe quoi, en voila un bien éduqué pour le coup.

Et desfois on a le comportement totalement inverse, en débarquement les gens ne se levent pas à hauteur du panneau (donc sur la partie plane prévue à cet effet) mais après dans la partie en pente donc sautent de 50cm/1m, se font mal et se plaignent que "ouais mais votre télésiège est dangereux, tout le monde tombe, faut rajouter de la neige, ya trop de pente dérrière blablabli" (forcement la mfille avec un baton dans chaque main en train de rêver et la mère dans un autre monde au téléphone ça risque de pas passer...).

Pire encore, à l'arrivée du même TSD6 cité ci-dessus, une cliente plante les spatules (alors qu'il faut justement les relever) avant le débarquement, les fixations étant serrées à fond le siège s'est mis à pencher sévèremen,t vers l'avant jusuqu'à ce que les 5 usagers se retrouvent au sol totalement emmélés déchaussé sans baton...
Et la fille qui a planté ses skis se plaint au conducteur que " c'est trop dangereux, le siège il s'est bloqué on est tombé en avant, ce télésiège est nul blablabla". Ensuite le conducteur lui a montré les "creux" fait par ses skis dans la neige avant le débarquement, et la comble du n'importe quoi: "non c'est vos traces de pas quand vous êtes venus m'aider à me relever..."

Et des exemples comme ça il y en a la pelle ( ceux qui travillent en stations peuvent le confirmer).

A l'embarquement d'un TSF il y a deux catégories de personnes les gens qui disent "attention celui il fait mal aux genoux" et ceux qui mettent le main en arrière pour amortir et ne sentent rien. Respectivement ceux qui pourraient sauter du btélésiège et mettre la faute sur l'exploitant et à l'opposé ceux qui s'excusent d'user la neige sur la gabarit.


Pour les gens qui chutent/sautent en ligne, il n'y a pas grand chose à faire.
O.K. une fois j'ai sauté d'un siège (2m de chute attérissage dans presque autant de poudreuse), quand j'ai rejoint la piste un mec de la station a pris nos forfaits on les a récupéré deux jours après en étant bien mielleux avec le directeur d'exploitation. Ce que j'en pense c'est que les films de freestyle ou les mecs font ça sont déjà une bien mauvaise source d'inspiration. Et d'ailleur je n'invite personne à le faire, car même après une chute de neige conséquente il est impossible de savoir si il n'y a pas un arbre ou un rocher qui affleure la surface...

Après il y a ceux qui chutent involontairement, la les causes sont multiples. Lié à l'exploitant on peut relever assises givrées/ mal denneigés, garde corps qui ferment pas (régulièrement vu sur sièges goutte d'eau d'eau 2 places), siège qui se replient vers l'avant dont la fixation est mal étudié (une personne trop positionnée vers l'avant peut faire levier et entrainer sa propre chute).

Lié à la responsabilité de l'utilisateur déjà il y a les sacs à dos sur le dos, l'utilisateur peut se retrouver 30cm trop en avant et chuter au départ (en fait ne pas être assis des le départ en gros), personnes qui se bousculent, s'amusent à déchausser le ski du copain en ligne ou se penchent pour X raison, jouent avec le garde corps (des petits cons qui le réouvrent en ligne pour faire les cakes).

Et dans les cas de chutes liées au clients, on pourra jamais rien faire. Aucun dispotitif ne saurait être supérieur à la stupidité humaine.

Ce que j'en pense c'est qu'une fois en ligne, le client engage sa propre responsabilité et non celle de l'exploitant (hélas les juristes pensent tout à fait le contraire...).
la contrepètrie se définit comme l'art de décaler les sons que débite notre bouche
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Blomkvist 

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Posté 25 février 2013 - 22:23

communiqué de presse de DSF:http://www.domaines-skiables.fr/downloads/uploads/CP-DSF-2013-02-23-LaSecuriteDuTransportParTelesiege.pdf
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#18 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 25 février 2013 - 22:28

Voir le messagevincen, le 25 février 2013 - 15:59 , dit :

Dans ce cas précis il y a surtout responsabilité de police de l'exploitant je trouve qui aurait dû à l'arrivée au sommet retirer de façon définitive les forfaits aux enfants et sermonner éventuellement les parents ! Il ne faut pas oublier que l'exploitant a un devoir de police et de faire respecter une réglementation ! Les stations de ski c'est comme la route, y'a des règles et tout le monde doit les respecter et si c'est pas le cas une réprimande doit être fiate ! Je vais paraitre policier mais c'est pas en laissant tout le monde fiare n'importe quoi que l'on va y arriver ou alors on va finir comme aux USA ou tout doit être marqué partout sinon on peut faire un procès pour le café trop chaud...

L'exploitant a certes un devoir de police mais il doit aussi faire tourner l'entreprise. Or, si tu retires les forfaits à des clients, tu peux être sur que ce sont des clients perdus car ils ne voudront jamais faire l'effort de comprendre le pourquoi de la chose. La loi est sur ce point mal faite : ce ne devrait pas être à l'exploitant de retirer les forfaits car il les vend aussi. Je suis sur qu'il y en aurait plus et cela pourrait peut-être aider à voir moins de comportements "à la c**" sur un téléporté. Le communique indiqué par Blomkvist apporte un élément chiffré : 90% des accidents sont dus aux usagers eux-mêmes. Voilà, la chose est posée.


Voir le messageVelro, le 25 février 2013 - 18:48 , dit :

.../...Difficile de répondre concernant les statistiques d'accidents mais en tout cas j'ai l'impression que les comportements à risques sur les TS sont plus fréquents de nos jours. Dans un autre registre, avec les arbalètes et les assiettes self-service il fallait faire un minimum attention pour ne pas se prendre un truc dans la figure mais je ne souviens pas d'accidents graves.
Pour les comportements à risques de nos jours, c'est sur et certain. Et surtout manque de respect des consignes, voire insultes envers le personnel des RMs qui font des remarques justifiées Image IPB (je n'y travaille pas mais ayant fait un retour en station cette année après plusieurs années de ski-alp, je suis assez sidéré d'avoir vu à plusieurs reprises des comportements que je préfère ne pas qualifier, y compris de la part d'adultes...).


Voir le messageVelro, le 25 février 2013 - 18:48 , dit :

Facebook et les portables ne sont en soi pas forcément des facteurs à risque pris individuellement, Image IPB il faut plutôt voir l'évolution de la société dans son ensemble avec entre autre une déresponsabilisation croissante de l'individu selon le principe, poussé à l'extrême, que les eurocrates prescrivent de toute façon tout et n'importe quoi, il n'est donc plus nécessaire de réfléchir avant d'agir car toute action est forcément réglementée Image IPB , suite de ma croisade Image IPB ).
La croisade pour le pragmatisme et la rentabilisation des gens, tu n'es pas le seul Image IPB. En pondérant toutefois car tout n'est pas à mettre sur le dos de l'Eurocratisation non plus, certaines règlementation nationales ou locales suffisent à elles-même dans bien des cas Image IPB
Envie d'appréhender l'entrainement cycle? Visitez le site VO2 Cycling ( http://www.vo2cycling.fr )
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   via lattea 

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Posté 26 février 2013 - 12:15

oui bjr
je vous est bien tous lu j ai rien a rajouter ce que je constate c est trop d indicipline!!!!
et moi je retire toujour mon sac a dos et le met devant moi( comme ca j ecrasse pas mon casse croute!)
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   via lattea 

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Posté 26 février 2013 - 14:52

re
a propos c est le telesiege col boeuf a claviere ou a eu l accident( remonté que je connais bien recente,rapide, et confortable)
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