Forums Remontées Mécaniques: [Projets] Albiez - Forums Remontées Mécaniques

Aller au contenu

  • 31 Pages +
  • « Première
  • 29
  • 30
  • 31
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

[Projets] Albiez Extension domaine + liaison Karellis ?

#601 L'utilisateur est hors-ligne   albiez73 

  • TK du Mont-Cenis
  • Groupe : Membres
  • Messages : 37
  • Inscrit(e) : 23-décembre 14

Posté 13 avril 2021 - 19:42

Je pense que nous devons arrêter de nous battre ici contre les détracteurs de ce projet.
Ils se servent de nos arguments pour nous nuire au sein de leurs collectifs, sur Facebook ...
Ils font de la politique et se moquent des habitants de ces 2 communes !

Comme je le disais, une grande partie des avis défavorables à ce projet semble d’ailleurs provenir de personnes qui ne vivent pas en Maurienne, qui n’y travaillent pas... et ne se soucient que d'idéologie.
Bref, laissons les élus, la justice, et les acteurs des stations faire leur boulot !
3

#602 L'utilisateur est hors-ligne   Marieva 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 859
  • Inscrit(e) : 01-juillet 16

Posté 13 avril 2021 - 19:47

D'ailleurs plus a la justice qu'aux politiques ....
0

#603 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 995
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 13 avril 2021 - 23:21

Voir le messagealbiez73, le 13 avril 2021 - 19:42 , dit :

Je pense que nous devons arrêter de nous battre ici contre les détracteurs de ce projet.
Ils se servent de nos arguments pour nous nuire au sein de leurs collectifs, sur Facebook ...
Ils font de la politique et se moquent des habitants de ces 2 communes !

Comme je le disais, une grande partie des avis défavorables à ce projet semble d’ailleurs provenir de personnes qui ne vivent pas en Maurienne, qui n’y travaillent pas... et ne se soucient que d'idéologie.
Bref, laissons les élus, la justice, et les acteurs des stations faire leur boulot !

T'as grandement raison, Albiez73
+ 1
1

#604 L'utilisateur est hors-ligne   Paul38 

  • TK de Chariande
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 17
  • Inscrit(e) : 21-septembre 16

Posté 14 avril 2021 - 09:29

Je ne sais pas comment va évoluer le projet de liaison Albiez /Les Karellis après la COVID, je crains que les nouvelles installations prennent du retard, en revanche les démantèlements prévus ont bien avancé. Voilà ce que j'ai constaté après 2 sorties à peaux de phoques sur le domaine ces dernières semaines :
- TS LA BLANCHE : ligne démontée. Il reste toutefois encore la gare amont et la gare aval.
- TK L'ESCARGOT : ligne démontée (il reste juste la cabane du départ)
- TS LES TEPPES : la ligne est encore en place. Seule une partie des sièges a été enlevée. Le moteur est encore opérationnel (le TS tournait par intermittence et tout doucement la semaine dernière, a priori pour permettre le décrochement d'autres sièges)
2

#605 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 995
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 14 avril 2021 - 11:01

 Paul38, le 14 avril 2021 - 09:29 , dit :

Je ne sais pas comment va évoluer le projet de liaison Albiez /Les Karellis après la COVID, je crains que les nouvelles installations prennent du retard, en revanche les démantèlements prévus ont bien avancé. Voilà ce que j'ai constaté après 2 sorties à peaux de phoques sur le domaine ces dernières semaines :
- TS LA BLANCHE : ligne démontée. Il reste toutefois encore la gare amont et la gare aval.
- TK L'ESCARGOT : ligne démontée (il reste juste la cabane du départ)
- TS LES TEPPES : la ligne est encore en place. Seule une partie des sièges a été enlevée. Le moteur est encore opérationnel (le TS tournait par intermittence et tout doucement la semaine dernière, a priori pour permettre le décrochement d'autres sièges)



La stratégie de supprimer des remontées assez importants avant qu'on a certitude que la liason se ferrait, est au moins d'une allure prémature.
Si la liason ne se fait pas, ou dans le meilleur cas est repoussée pour plusieurs années, Albiez se trouve avec un domaine réduit et un grand problème!
Et ça ne va pas attirer des investisseurs futurs..
1

#606 L'utilisateur est hors-ligne   marie738 

  • TCD8 du Lys
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 670
  • Inscrit(e) : 09-juin 20

Posté 14 avril 2021 - 12:15

Voir le messagel, le 14 avril 2021 - 11:01 , dit :

Voir le messagePaul38, le 14 avril 2021 - 09:29 , dit :

Je ne sais pas comment va évoluer le projet de liaison Albiez /Les Karellis après la COVID, je crains que les nouvelles installations prennent du retard, en revanche les démantèlements prévus ont bien avancé. Voilà ce que j'ai constaté après 2 sorties à peaux de phoques sur le domaine ces dernières semaines :
- TS LA BLANCHE : ligne démontée. Il reste toutefois encore la gare amont et la gare aval.
- TK L'ESCARGOT : ligne démontée (il reste juste la cabane du départ)
- TS LES TEPPES : la ligne est encore en place. Seule une partie des sièges a été enlevée. Le moteur est encore opérationnel (le TS tournait par intermittence et tout doucement la semaine dernière, a priori pour permettre le décrochement d'autres sièges)

La stratégie de supprimer des remontées assez importants avant qu'on a certitude que la liason se ferrait, est au moins d'une allure prémature.
Si la liason ne se fait pas, ou dans le meilleur cas est repoussée pour plusieurs années, Albiez se trouve avec un domaine réduit et un grand problème!
Et ça ne va pas attirer des investisseurs futurs..

En attendant que la liaison se fasse (en espérant pour Albiez qu'il n'y ait pas d'autres recours) il y aura encore plus de clients qui viendront skier sur les Sybelles, en voiture donc pas ėcolo du tout. Si elle ne se fait pas, Albiez n'aura plus qu'à se consacrer entièrement à sa reconversion et le village a des atouts.

PS: d'après un article du DL, cette "victoire écolo" en Maurienne va encore plus leurs donner des ailes pour faire stopper d'autres projets ailleurs dans les Alpes...
Le tout ski c'est fini, mais
...sans le ski tout est fini.
0

#607 L'utilisateur est hors-ligne   JPJP 

  • FUN des Marmottes III
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 488
  • Inscrit(e) : 12-septembre 05

Posté 14 avril 2021 - 13:09

Voir le messagemarie738, le 14 avril 2021 - 12:15 , dit :

PS: d'après un article du DL, cette "victoire écolo" en Maurienne va encore plus leurs donner des ailes pour faire stopper d'autres projets ailleurs dans les Alpes...

Boouuuuhhh ! ! ! :wacko: :( :wacko:
0

#608 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 995
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 14 avril 2021 - 14:52

Voir le messageJPJP, le 14 avril 2021 - 13:09 , dit :

Voir le messagemarie738, le 14 avril 2021 - 12:15 , dit :

PS: d'après un article du DL, cette "victoire écolo" en Maurienne va encore plus leurs donner des ailes pour faire stopper d'autres projets ailleurs dans les Alpes...

Boouuuuhhh ! ! ! :wacko: :( :wacko:

+1 :houhou: :houhou: :houhou:
Je suis curieux de savoir, qu'ils vont expliquer 'le pourquoi' aux centaines de personnes qui vont perdre leur boulot, leur investissements et leur avenir.
Mais j'y crains fortement qu'ills vont s'engager pour faire ça..

Ce message a été modifié par Guigui74 - 15 avril 2021 - 19:09 .

0

#609 L'utilisateur est hors-ligne   i love ski 

  • TSD8 des Tommeuses
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 401
  • Inscrit(e) : 13-juin 08

Posté 14 avril 2021 - 22:41

Moi j'en ai marre de sortir toujours les mêmes arguments.. Comment vous faites sérieux ? J'ai l'impression que ça fait 3 ans qu'on répète les mêmes choses.. :D

On tourne en rond c'est dingue ! D'un coté les "rendons la montagne à la nature" et de l'autre coté les "persévérons dans le tourisme hivernal".

Parce qu'on sait tous pertinemment que Albiez va fermer si la liaison ne se fait pas et que la station des Karellis se retrouve dans une situation où son modèle économique ne suffit plus et que l'arrivée d'un autre "genre" de skieur ne serait pas de refus. (celui qui me contredit n'a qu'à relire les 30 pages précédentes)
Il s'agit ici de deux télésièges pouvant sauver deux stations de ski. Pourquoi hésiter ? La liaison haute n'aura même pas de "gros" terrassements comme la création de nouvelles pistes.. Si c'est leur dernière chance de s'en sortir, écolos, capitalistes, communistes, riches, pauvres, vieux, jeunes, personne ne peux les blâmer pour essayer de garder leur économie sauve.. On ferait tous pareil si c'était nous.

Puis on finira jamais par tomber d'accord de toute façon.

Ce message a été modifié par i love ski - 14 avril 2021 - 22:41 .

Songez-vous, en dévalant les pistes, à l'inventivité déployée pour que vous puissiez remonter la pente ? Colonne vertébrale d'une station, les remontées mécaniques sont passées en cinquante ans d'un débit de 12 à plus de 4000 personnes à l'heure !
4

#610 L'utilisateur est hors-ligne   Persil 

  • FUN de la Grande Rochette
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 827
  • Inscrit(e) : 26-mai 08

Posté 14 avril 2021 - 22:45

"Nemo censetur ignorare lege" les associations ne font que rappeler l'élu à la loi; mais continuez à tomber dans le piège du Daubé et ses articles au sensationnalisme dégoulinant, journal lèche-bottes des aménageurs § élus infoutus de monter des dossiers exhaustifs pour mener à bien leur procédure : dossiers incomplets, informations erronées, omissions volontaires, non-prise en compte des réserves de l'enquête publique, m'enfin libre à vous de soutenir de tels honteux tocards. Tout comme il n'est pas besoin d'être "du coin" pour constater la triste gouvernance communale, il suffit de consulter les compte-rendu § lettres édifiantes du collectif citoyen : décisions unilatérales, népotisme, conflits d'intérêts, dissimulations, mercantilisme font bon ménage pour quel résultat ? Mettre la commune au régime sec en vue de fourguer son patrimoine aux aménageurs bétonneurs reniflant le bon coup ? La montagne est un bien commun § universel régi par des lois en conséquence, n'en déplaise à une minorité qui veut se l'approprier en hypothéquant son avenir au détriment du plus grand nombre. Historiquement les populations de montagne ont toujours montré de grandes capacités d'adaptation, au lieu de les rendre encore plus esclaves du funeste avenir qu'on leur impose, il est urgent de réinventer l'évolution de leur société en mettant un terme à l'insuportable § capitalistique idéal de croissance.

Ce message a été modifié par Persil - 14 avril 2021 - 22:49 .

"Oui, messieurs les entrepreneurs de spectacles naturels, construisez des "kulm", des routes, des funiculaires ou des téléphériques, montez les gens en cars, en bennes, en wagons, en ascenseurs, en paniers à salade, en tout ce qu'il vous plaira; débarquez-les en vrac dans un désert dont la première beauté est justement d'être désert, et collez-les avec des coussins sous les fesses devant le plus beau paysage du monde : ils bailleront. ils bailleront, messieurs, à raison de trois cent francs de l'heure ! Il est vrai que ces trois cent francs iront dans vos poches : tout s'explique. Et que vous importe à vous d'avoir saccagé avec vos ferrailles encore un coin de terre pure, pourvu que l’argent rentre ? Mais nous ne nous entendrons jamais. Vous me prenez pour un imbécile, et je vous prends pour des vandales."
2

#611 L'utilisateur est hors-ligne   peyo73 

  • TK du Mont-Cenis
  • Groupe : Membres
  • Messages : 46
  • Inscrit(e) : 15-avril 16

Posté 14 avril 2021 - 23:22

 Persil, le 14 avril 2021 - 22:45 , dit :

"Nemo censetur ignorare lege" les associations ne font que rappeler l'élu à la loi; mais continuez à tomber dans le piège du Daubé et ses articles au sensationnalisme dégoulinant, journal lèche-bottes des aménageurs § élus infoutus de monter des dossiers exhaustifs pour mener à bien leur procédure : dossiers incomplets, informations erronées, omissions volontaires, non-prise en compte des réserves de l'enquête publique, m'enfin libre à vous de soutenir de tels honteux tocards. Tout comme il n'est pas besoin d'être "du coin" pour constater la triste gouvernance communale, il suffit de consulter les compte-rendu § lettres édifiantes du collectif citoyen : décisions unilatérales, népotisme, conflits d'intérêts, dissimulations, mercantilisme font bon ménage pour quel résultat ? Mettre la commune au régime sec en vue de fourguer son patrimoine aux aménageurs bétonneurs reniflant le bon coup ? La montagne est un bien commun § universel régi par des lois en conséquence, n'en déplaise à une minorité qui veut se l'approprier en hypothéquant son avenir au détriment du plus grand nombre. Historiquement les populations de montagne ont toujours montré de grandes capacités d'adaptation, au lieu de les rendre encore plus esclaves du funeste avenir qu'on leur impose, il est urgent de réinventer l'évolution de leur société en mettant un terme à l'insuportable § capitalistique idéal de croissance.


Ce discourt pourrait s'appliquer aux grandes stations de Tarentaise qui ont largement dégradées cette vallée, mais là pour 2 petites stations de Maurienne qui font découvrir la beauté de la montagne à une clientèle essentiellement familiale, ici c'est plutôt une sensibilisation à l'environnement.... Il n'y a ici point de funeste avenir avec ce projet qui n'est pas géré par des grands groupes comme la CDA, mais par des petites régies communales, en prise directe avec les habitants, il n'y a pas de vilain capitaliste car il y a seulement un développement touristique modeste et raisonné pour être en phase avec la nécessaire adaptation au réchauffement climatique. Il n'y a point de croissance, on démonte des RM en basse altitude en expo sud et on donne accès à un domaine de plus haute altitude en expo nord, c'est juste du bon sens! Cela permet de garder cette montagne attirante durant les 30 prochaines années, ensuite on verra bien les nouvelles RM seront alors vielles.
5

#612 L'utilisateur est hors-ligne   marie738 

  • TCD8 du Lys
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 670
  • Inscrit(e) : 09-juin 20

Posté 15 avril 2021 - 13:55

Voir le messagePersil, le 14 avril 2021 - 22:45 , dit :

"Nemo censetur ignorare lege" les associations ne font que rappeler l'élu à la loi; mais continuez à tomber dans le piège du Daubé et ses articles au sensationnalisme dégoulinant, journal lèche-bottes des aménageurs § élus infoutus de monter des dossiers exhaustifs pour mener à bien leur procédure : dossiers incomplets, informations erronées, omissions volontaires, non-prise en compte des réserves de l'enquête publique, m'enfin libre à vous de soutenir de tels honteux tocards. Tout comme il n'est pas besoin d'être "du coin" pour constater la triste gouvernance communale, il suffit de consulter les compte-rendu § lettres édifiantes du collectif citoyen : décisions unilatérales, népotisme, conflits d'intérêts, dissimulations, mercantilisme font bon ménage pour quel résultat ? Mettre la commune au régime sec en vue de fourguer son patrimoine aux aménageurs bétonneurs reniflant le bon coup ? La montagne est un bien commun § universel régi par des lois en conséquence, n'en déplaise à une minorité qui veut se l'approprier en hypothéquant son avenir au détriment du plus grand nombre. Historiquement les populations de montagne ont toujours montré de grandes capacités d'adaptation, au lieu de les rendre encore plus esclaves du funeste avenir qu'on leur impose, il est urgent de réinventer l'évolution de leur société en mettant un terme à l'insuportable § capitalistique idéal de croissance.


Vous avez du vous tromper de sujet. C'est sur le fil de Courchevel que vous auriez du faire ce commentaire d'autant plus que les magouilles continuent dans cette station même en temps de covid.

Ce n'est pas parce que certaines stations sont allées trop loin notamment en Tarentaise ou vous habitez (et je comprends que vous soyez dégouté quand on voit ce que Courchevel est devenu) que les autres stations de Savoie et de Maurienne en particulier doivent payer aujourd'hui les abus de ces grandes stations. Et les petites stations comme Albiez n'ont certainement pas les moyens de recruter des cabinets d'étude ou similaire pour préparer les dossiers à la perfection comme peuvent le faire certaines grandes stations. Elles sont plus facilement faillibles face à tous ces écolos intello qui ne connaissent même pas le village et qui ne savaient même pas qu'Albiez existait avant de voir le nom dans le dossier. Un peu comme vous qui semblez avoir découvert l'existence du village depuis l'affaire des marmottes.
Le tout ski c'est fini, mais
...sans le ski tout est fini.
6

#613 L'utilisateur est hors-ligne   zip6974 

  • FUN des Marmottes III
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 476
  • Inscrit(e) : 28-juin 08

Posté 15 avril 2021 - 14:12

Voir le messageMarieva, le 13 avril 2021 - 19:33 , dit :

J'entends ce que tu dis, mais vue la baisse de fréquentation inéluctable du nombres de skieur, c'est encore une fuite en avant, je suis pour sanctuarisé tous les sites non équipé, et contentons nous de remplacer l'existant

Ce n’est pas parce que nos gouvernants ont géré n’importe comment la crise sanitaire en fermant des lieux extérieurs que sont les remontées que la baisse drastique du nombre de skieurs cet hiver est amenée à se poursuivre à l’avenir; rien ne dit que la fréquentation des stations va baisser dans les années à venir, le projet d’albiez n’est donc pas une fuite en avant à mon sens mais un projet équilibré pour les 30 prochaines années et j’espère qu’il se réalisera.
Les faits sont têtus ;) N'en déplaise à certains !
-1995-2008: 3 TSD6 3TSF au Grand-Bornand
-2008-2014: Aucun nouveau télésiège, 1 seul tk
-2014-2020: 1 TSD6 et peut-être une autre nouvelle remontée ;)
3

#614 L'utilisateur est hors-ligne   Marieva 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 859
  • Inscrit(e) : 01-juillet 16

Posté 15 avril 2021 - 14:47

Voir le messagezip6974, le 15 avril 2021 - 14:12 , dit :

Voir le messageMarieva, le 13 avril 2021 - 19:33 , dit :

J'entends ce que tu dis, mais vue la baisse de fréquentation inéluctable du nombres de skieur, c'est encore une fuite en avant, je suis pour sanctuarisé tous les sites non équipé, et contentons nous de remplacer l'existant

Ce n'est pas parce que nos gouvernants ont géré n'importe comment la crise sanitaire en fermant des lieux extérieurs que sont les remontées que la baisse drastique du nombre de skieurs cet hiver est amenée à se poursuivre à l'avenir; rien ne dit que la fréquentation des stations va baisser dans les années à venir, le projet d'albiez n'est donc pas une fuite en avant à mon sens mais un projet équilibré pour les 30 prochaines années et j'espère qu'il se réalisera.


Zip la baisse de fréquentation du nombres de skieurs ne datte pas de cette année ni de l'année dernière, mais bien avant, c'est l'augmentation des forfaits trois fois supérieur a l'inflation qui maintient un CA a un niveau équivalent ....
1

#615 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : gallery_without_delete
  • Messages : 5 271
  • Inscrit(e) : 01-mai 14

Posté 15 avril 2021 - 18:06

Citation

Ca me fait bien marrer les pseudos écolos !

Du calme les hypocrites pro-non respect des lois, destruction de l'environnement et piétinant le vivre-ensemble local.

On peut le faire dans les deux sens. Bref stop aux insultes de ce genre, ça ne fait pas avancer le débat bien au contraire, ça ne fait qu'attiser la haine.
À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
0

#616 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 995
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 15 avril 2021 - 20:36

Merci, Remontées pour la modération du ton du debat.

Marie738 à a mon avis un point par dire que les situations ne peuvent pas être généralisées.
Si on comparaire les Trois Vallées avec une staition comme Albiez, je comprends le ressantiment.

Persil, de son point de vue a certainement aussi raison, qu'on doit faire le maximum pour préserver ce qu'il nous reste de nature vierge en haute montagne. (et d'ailleurs aussi, bien évident!)

Mais faire le maximum ne veut pas dire, de bloquer tout.
Car dans ce cas, une conversation pour trouver un consensus devient impossible.

Le problème n'est pas du tout un cas de noire et blanc.
Donc la solution ne l'est non plus!!

Pas seulement la santé de la nature est d'importance.
Aussi la santé des persones concernées ne sont pas négligéable.
Evidemment, cela ne peut pas leur donner le droit de faire n'importe quoi, n'importe où.

Et c'est à ce point, que les dialogues et debats doivent commencer.

Et abouter dans un consensus, portée par toutes les parties.

Ce message a été modifié par l' Anversois - 15 avril 2021 - 20:38 .

3

#617 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : gallery_without_delete
  • Messages : 5 271
  • Inscrit(e) : 01-mai 14

Posté 15 avril 2021 - 20:48

Voir le messagel, le 15 avril 2021 - 20:36 , dit :

Merci, Remontées pour la modération du ton du debat.

Marie738 à a mon avis un point par dire que les situations ne peuvent pas être généralisées.
Si on comparaire les Trois Vallées avec une staition comme Albiez, je comprends le ressantiment.

Persil, de son point de vue a certainement aussi raison, qu'on doit faire le maximum pour préserver ce qu'il nous reste de nature vierge en haute montagne. (et d'ailleurs aussi, bien évident!)

Mais faire le maximum ne veut pas dire, de bloquer tout.
Car dans ce cas, une conversation pour trouver un consensus devient impossible.

Le problème n'est pas du tout un cas de noire et blanc.
Donc la solution ne l'est non plus!!

Pas seulement la santé de la nature est d'importance.
Aussi la santé des persones concernées ne sont pas négligéable.
Evidemment, cela ne peut pas leur donner le droit de faire n'importe quoi, n'importe où.

Et c'est à ce point, que les dialogues et debats doivent commencer.

Et abouter dans un consensus, portée par toutes les parties.

Oooh de rien, je ne pensais pas que ma "provocation" (qui se voulait humoristique) soit si bien prise. Je suis agréablement surpris pour être honnête !

Comme on disait l'autre jour, un préalable au consensus, c'est déjà de savoir clairement où l'on veut aller, formaliser clairement les objectifs, se mettre d'accord dessus, puis discuter de la mise en œuvre avec toutes les parties prenantes. Comme déjà dit, à force d'imposer en ignorant les besoins d'une partie de la population (+/- importante suivant les cas), on ne fait qu'attiser les colères latentes qui s'intensifient et parfois se radicalisent à force de ne pas être entendues.

P.S. : n'empêche, c'est là où je vois à quel point je suis partial, je n'ai rien dit pour Persil qui traite d'« honteux tocards » les aménageurs.

Ce message a été modifié par remontees - 15 avril 2021 - 20:54 .

À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
1

  • 31 Pages +
  • « Première
  • 29
  • 30
  • 31
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

2 utilisateur(s) en train de lire ce sujet
0 membre(s), 2 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)