Forums Remontées Mécaniques: TCD8/10 Metrocable ligne K - Medellín (Colombie) - Forums Remontées Mécaniques

Aller au contenu

  • 3 Pages +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

TCD8/10 Metrocable ligne K - Medellín (Colombie) Poma - 2004

#21 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Groupe : Membres
  • Messages : 7 235
  • Inscrit(e) : 01-mars 06

Posté 30 juillet 2008 - 11:04

Une deuxième ligne est déjà ouverte comme tu peux le voir sur le plan des transports urbains de la ville. Et une troisième est projetée voir déjà en construction :)
Toute reproduction (citation), même partielle de mes messages en dehors du site de remontees-mecaniques.net est strictement interdite, y compris les messages personnels/privés. (Valable pour les photos, schémas et les textes). Toutes modifications ou ré-hébergement de mes photos est formellement interdit !
0

#22 L'utilisateur est hors-ligne   guigui67 

  • DMC des Grandes Platières
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 1 727
  • Inscrit(e) : 01-août 06

Posté 30 juillet 2008 - 11:26

Tout juste, et le reportage de la deuxième ligne (la ligne J) ne devrais plus tarder :)
0

#23 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Administrateurs
  • Messages : 17 047
  • Inscrit(e) : 17-octobre 06

Posté 31 juillet 2008 - 11:12

On apprends dans le dernier :)-link que cette installation à une fréquentation d'1 million de passagers par mois !!

Ce message a été modifié par rodo_af - 31 juillet 2008 - 11:12 .

0

#24 L'utilisateur est hors-ligne   Nico Stras 

  • TK Hörnli
  • Groupe : Membres
  • Messages : 95
  • Inscrit(e) : 16-janvier 08

Posté 31 juillet 2008 - 13:05

Voir le messagerodo_af, le 31 07 2008, 11:12, dit :

On apprends dans le dernier :)-link que cette installation à une fréquentation d'1 million de passagers par mois !!


J emets qq doutes sur le chiffre .... (1 000 000 / 30 (jours) / 15 (heures par jour)) , ca fait du 2200 personnes / heures pendant 15 heures tous les jours .....
Maintenant, si on divise par 3 (nombre de troncons) ca redeviens plosible ...

Ce message a été modifié par Nico Stras - 31 juillet 2008 - 13:11 .

0

#25 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Administrateurs
  • Messages : 17 047
  • Inscrit(e) : 17-octobre 06

Posté 31 juillet 2008 - 13:28

L'utilisation est de 19 h par jour (D'aprés le :) Link ), et ceci dans les deux sens d'exploitation....
0

#26 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Groupe : Membres
  • Messages : 7 235
  • Inscrit(e) : 01-mars 06

Posté 31 juillet 2008 - 18:03

Voir le messagerodo_af, le 31 07 2008, 13:28, dit :

L'utilisation est de 19 h par jour (D'aprés le :) Link ), et ceci dans les deux sens d'exploitation....


Et la fréquentation peut- être comparée à un métro donc très possible...que le chiffre soit juste :)
Toute reproduction (citation), même partielle de mes messages en dehors du site de remontees-mecaniques.net est strictement interdite, y compris les messages personnels/privés. (Valable pour les photos, schémas et les textes). Toutes modifications ou ré-hébergement de mes photos est formellement interdit !
0

#27 L'utilisateur est hors-ligne   Bouctou 

  • TCD12 du Prorel
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 746
  • Inscrit(e) : 02-avril 05

Posté 07 septembre 2008 - 23:42

Juste un petit lien pour voir en vidéo la construction et le fonctionnement de cet appareil :
http://www.poma.net/...in/medellin.htm

Bon visionnage !
IPWT (In Poma We Trust)
0

#28 L'utilisateur est hors-ligne   guigui67 

  • DMC des Grandes Platières
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 1 727
  • Inscrit(e) : 01-août 06

Posté 25 octobre 2008 - 21:02

Un petit up pour vous dire que j'ai mis toutes les photos en 800*600 pour une meilleure qualité (elle n'ont plus cet effet pixélisé) :)

Image IPB
^^ Cliquez sur la banniere pour (re)découvrir le reportage ;) ^^

0

#29 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Administrateurs
  • Messages : 17 047
  • Inscrit(e) : 17-octobre 06

Posté 26 octobre 2008 - 03:56

Tu as raison Guigui, cela rends bien mieux :)
Bon je sais ce qu'il me reste à faire pour mes prochains reportages


;)
0

#30 L'utilisateur est hors-ligne   ventoux 

  • TCD4 de la Daille
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 504
  • Inscrit(e) : 12-novembre 06

Posté 06 février 2009 - 21:11

un très beau reportage dans le monde sur la télécabine de Medellin :)
0

#31 L'utilisateur est hors-ligne   remski 

  • TCD8 du Lys
  • Groupe : Membres
  • Messages : 667
  • Inscrit(e) : 15-décembre 07

Posté 31 mai 2009 - 01:04

Ce message est valable pour les deux Métrocables :

Je trouve les reportages parfaits, donc rien à redire, et, de plus, que les deux appareils sont magnifiques, tout est soignées ; surtout le design ; et de plus c'est qu'on aperçois aucune dégradation, je suis sous le charme :) . Et l'inauguration du troisième est prèvu pour quand ? Et Multix ou Satellites ?

Encore une fois BRAVO

Remski
0

#32 L'utilisateur est hors-ligne   juliomanizales 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 344
  • Inscrit(e) : 14-juin 10

Posté 19 juin 2010 - 22:51

Voir le messageThomas, le 27 06 2008, 18:11, dit :

j'ai bien l'impression que tu as raison ...
mais c'est un système beaucoup plus simple que le système siège chauffants ...

rodo vient de m'envoyer l'originale, j'ai zoomé, pour y voir plus clair :
Image IPB

mettre ça si loin de l'axe de rotation de la suspente, je sais pas si c'est une très bonne idée ..
car la suspente peut bouger quand les passagers rentrent, ou même tout simplement dans le lanceur ...

(contrairement aux contacts pour siège chauffant qui sont sur la pince)


bastante bueno este reportage del METRO CABLE MEDELLIN,la otra semana lo pienso ir a conocer,tengo bastantes ganas de visitar esta ciudad.este cable me han contado personas que ya lo han visitado que tiene bastantes ruidos molestos en las pilonas y las estaciones,de hecho son cosas o sonidos que no perciven los visitantes al no saber los principios de funcionamiento de estos sitemas,a diferencia de el CABLE AEREO MANIZALES LEITNER,por eso pienso ir y lo de los sillines o asientos es bastante incomodo aqui en manizales por que no tienen ningun tipo de paño o textil que los recubra,y son bastante frios al punto de parecer humedos o mojados a diferencia de los de medellin y por ultimo una pequeña inquitud ¿como hiciera o hago para poner una imagen o fotografia en mi perfil? como esta en frances no he podido traducir muy bien el registro de mi perfil muchas gracias y a RODO que me a ayudado bastante
0

#33 L'utilisateur est hors-ligne   urbanovibe 

  • TK du Torret
  • Groupe : Membres
  • Messages : 56
  • Inscrit(e) : 11-avril 08

Posté 20 juin 2010 - 03:12

Voir le messagejuliomanizales, le 19 06 2010, 21:51, dit :

bastante bueno este reportage del METRO CABLE MEDELLIN,la otra semana lo pienso ir a conocer,tengo bastantes ganas de visitar esta ciudad.este cable me han contado personas que ya lo han visitado que tiene bastantes ruidos molestos en las pilonas y las estaciones,de hecho son cosas o sonidos que no perciven los visitantes al no saber los principios de funcionamiento de estos sitemas,a diferencia de el CABLE AEREO MANIZALES LEITNER,por eso pienso ir y lo de los sillines o asientos es bastante incomodo aqui en manizales por que no tienen ningun tipo de paño o textil que los recubra,y son bastante frios al punto de parecer humedos o mojados a diferencia de los de medellin y por ultimo una pequeña inquitud ¿como hiciera o hago para poner una imagen o fotografia en mi perfil? como esta en frances no he podido traducir muy bien el registro de mi perfil muchas gracias y a RODO que me a ayudado bastante


Efectivamente deben de haber diferencias entre el metrocable de medellin y el de manizales por una cuestión de generaciones. El metrocable de medellin es de la gama 21 de poma (satellit), mientras que el de manizales es de la gama multix (plataforma compartida entre leitner y poma). Para hacer una comparación mas justa tendrías que comparar el de manizales con la telecabina del cañon del chicamocha, que es multix poma.
0

#34 L'utilisateur est hors-ligne   juliomanizales 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 344
  • Inscrit(e) : 14-juin 10

Posté 21 juin 2010 - 16:47

Efectivamente deben de haber diferencias entre el metrocable de medellin y el de manizales por una cuestión de generaciones. El metrocable de medellin es de la gama 21 de poma (satellit), mientras que el de manizales es de la gama multix (plataforma compartida entre leitner y poma). Para hacer una comparación mas justa tendrías que comparar el de manizales con la telecabina del cañon del chicamocha, que es multix poma.
[/quote]

te estoy muy agradecido,era un comentario "sobre esos ruidos" que daba de que hablar muy de seguido aqui en manizales,nos has sacado de una gran duda
GRACIAS
0

#35 L'utilisateur est hors-ligne   juliomanizales 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 344
  • Inscrit(e) : 14-juin 10

Posté 08 novembre 2011 - 00:14

METROCABLE+URBAN DOWNHILL

downhill at the station Metrocable "andalucia" fairly mountainous area

http://www.elcolombiano.com/BancoConocimie...?CodSeccion=360

http://www.elcolombiano.com/BancoConocimie...el_downhill.asp
0

#36 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Administrateurs
  • Messages : 17 047
  • Inscrit(e) : 17-octobre 06

Posté 05 novembre 2017 - 11:30

Refonte générale du reportage, avec l'ajout d'une visite technique !

Image IPB

^^^^Cliquez sur l'image pour voir le reportage^^^^


Vous pouvez déposer vos remarques, questions et commentaires relatifs à ce reportage dans ce fil de discussion.
(Vous voyez une faute ? N'hésitez pas à me contacter par MP)

Image IPB

3

#37 L'utilisateur est hors-ligne   juliomanizales 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 344
  • Inscrit(e) : 14-juin 10

Posté 05 novembre 2017 - 22:18

Agradecimientos totales por esta bella actualización de este reportaje Rodo, con una muy buena visita técnica. Image IPB

Voir le messageRodo_Af, le 05 août 2017 - 03:39 , dit :

Infos de Colombie :
Poma termine la télécabine (8/10 places) de la Ligne M. Le projet déjà construit en grande partie ouvrira certainement début 2018.

> Le métro de Medellin à poser un nouvel appel d'offre dans le but d'ouvrir une nouvelle télécabine avec un gros débit (4000 p/h).
Ce nouvel appareil qui pourra être en exploitation en 2019 reliera la ligne A du métro et sera située en face de la ligne K du Metrocable. Fin de réponse des appels d'offe mi-août... L suite à suivre...

En esta imagen confirmamos la congestión en las filas que habías dicho hace algunos meses, y también vemos la necesidad de poner una nueva linea de telecabina " K2 " paralela a la primera linea K del Metro Cable en Medellín.

Image IPB
0

#38 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

  • TCD12 du Prorel
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 727
  • Inscrit(e) : 16-septembre 07

Posté 08 novembre 2017 - 18:38

Merci pour cette refonte !

Quelques remarques :

Citation

Image IPB


C'est assez étrange que pour ce pylône il y ait des barbelés tout autour, alors que ce n'est pas le cas pour le reste des pylônes... Une peur que les habitants tentent de traverser la rivière en s'accrochant à une cabine ???


Citation

La billetterie. En 2017, un trajet multimodale est vendu 2000 $ Col, soit environ 0,56 € :
Image IPB

trajet = non masculin, => multimodal = adjectif accordé masculin (et non au fémin)


Citation

Vue…
Image IPB

… extérieur du bâtiment Acevedo :
Image IPB


Alors, au choix :
- "Vue ... à l'extérieur du bâtiment Acevedo" (ma préférée)
- ou "Vue ... extérieure du bâtiment Acevedo" (pas ma préférée
Car sinon idem : faute d'accord de l'adjectif.

Citation

Vue sur les panneaux photovoltaïque :
Image IPB


Ça répond à une de mes questions (que je n'avais pas formulée dans le reportage sur la ligne J, et je viens de me rendre compte que c'est écris dans les caractéristiques des véhicules, au début)) : comment l'interphone et les lampes sont alimentée en électricité ? Car je ne voyait pas de contacts électriques pour alimentation en gare. N'empêche je doute un peu de la fiabilité en hiver, avec 19h d'exploitation les jours où le ciel est couvert... Comment font-ils, ils rechargent les cabines manuellement en gare ?...


Citation

Une stand cabine permettant de laver et repeindre les véhicules :
Image IPB


Préférer le mot cabine*, tout à fait justifié, car cela n'est pas un stand (sauf s'il vend des marrons chauds...)
*même si, oui, le mot cabine est déjà utilisé pour décrire les véhicules, mais bon, les mots ont plusieurs sens ;-)

Et au passage, le garage est automatisé (ou à minima semi-auto) grâce à une chaîne de trainage visible dans les guides bleus.
D'ailleurs, au vu des seulement 5h de coupures quotidiennes, rentrent-ils vraiment toutes le cabine chaque soir ? ou seulement une partie ? Car si c'est le cas, àa raccourcis d'autant plus la faible période qu'ils ont pour réaliser la maintenance habituelle...


Citation

Moteurs électrique de secours :
Image IPB


Non, ce sont des moteurs hydrauliques.
Ce qui me fait penser que pour la ligne J tu écrivais qu'il y avait en cas de secours : 2 moteurs électriques qui engrenaient directement la poulie motrice, et je trouvais très bizarre et très inhabituel. Or après avoir vu ça, on voit très nettement 4 flexibles partir de la pompe hydraulique sur cette image, donc je pense que tu as dû te tromper (ou on t'as mal renseigné). A mon avis il y a donc sur la ligne J en cas de secours que : un moteur thermique qui entraine une pompe hydraulique, qui met en mouvement un fluide qui lui entraine les 2 moteurs hydrauliques placé directement au contact d'une couronne dentée sur la poulie motrice.
La configuration est visiblement la même ici (sur la cette ligne K), sauf que bien entendu la salle des machine n'est pas en sous-sol.

Citation

Ventilateurs en entrée de la machinerie :
Image IPB


Ceci est le radiateur de refroidissement de l'huile du réducteur. Les ventilateurs, comme ceux d'un radiateur de voiture ou de camion, permettent d'augmenter l'air qui traverse le radiateur et donc refroidir plus efficacement l'huile (on a ainsi un refroidissement actif, si on voulait un refroidissement passif, il faudrait un radiateur beaucoup plus grand).

A noter, que visiblement quand on compare à la ligne J construite quelques années plus tard, il y a eu un retour d'expérience car tous les systèmes de ventilation de refroidissement (moteurs électriques et réducteur) ne donnent pas sur la salle des machine (bon, après sur la ligne J la salle des machines est souterraine, et ça aurait vraiment stupide de faire autrement) mais à mon avis, ça doit être une vraie fournaise, et plus particulièrement en été, dans cette salle des machines (d'ailleurs on voit bien sur cette image qu'une vitre a été enlevée, et que la porte reste ouverte).


Citation

Image IPB


Qu'est ce que c'est que ça ??? A priori, ça ressemble très très fortement à un réducteur, mais il n'est branché nulle part (on voit son autre face sur cette image), et il est placé à côté d'un endroit où l'arbre rapide est inhabituellement long.
A première vue il semble qu'il soit possible de le déplacer légèrement sur la gauche, de manière à l'aligner avec l'arbre rapide dont une partie de celui-ci s'enlèverait.
Je pencherait donc pour une utilisation en mode dégradé quand un des deux moteurs n'est pas disponible (panne, maintenance, etc...) : il permettrait de réduire la vitesse de la télécabine tout en n'utilisant toujours qu'un moteur à sa puissance nominale. Mais cela n'est qu'une hypothèse (mais elle me semble cohérente au vu de l'intense utilisation de la télécabine et donc des faible plages de maintenances disponibles : avec ça, la maintenance des moteurs électrique est grandement facilitée).


Citation

On constate un second type de banquettes :
Image IPB

Image IPB


Au vu de la forme du bras qui permet la fermeture de la porte, à mon avis les cabines avec banquette bleue son sans doute plus récentes ou plus anciennes. Il ne serait pas impossible qu'il y ai eu une augmentation du débit par ajout de cabines par rapport à l'origine (ou une grande inspection des véhicules)... Cela se voit très nettement sur l'équipement photovoltaïque : entre cette cabine et cette cabine !


En tout cas, merci pour cette refonte Image IPB !

Ce message a été modifié par jclf - 08 novembre 2017 - 18:42 .

1

#39 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Administrateurs
  • Messages : 17 047
  • Inscrit(e) : 17-octobre 06

Posté 08 novembre 2017 - 20:14

Merci pour ta relecture. J'ai pu corrigé certaines erreurs.
Pour répondre à tes divers questions :

Voir le messagejclf, le 08 novembre 2017 - 18:38 , dit :

N'empêche je doute un peu de la fiabilité en hiver, avec 19h d'exploitation les jours où le ciel est couvert... Comment font-ils, ils rechargent les cabines manuellement en gare ?...


Je te laisse observer les statistiques météo de Medellin en hiver + je te laisse comparer avec Montréal = On en reparle.... !


Citation

D'ailleurs, au vu des seulement 5h de coupures quotidiennes, rentrent-ils vraiment toutes le cabine chaque soir ? ou seulement une partie ? Car si c'est le cas, àa raccourcis d'autant plus la faible période qu'ils ont pour réaliser la maintenance habituelle...


Il ne faut pas comparer l'exploitation des appareils urbains avec leur équivalent en milieu Neige. Ici on ne rentre que très exceptionnellement l'ensemble des cabines au garage. Habituellement il y'a juste un échange de quelques cabines qui doivent passer à l'entretien.

Citation

Il ne serait pas impossible qu'il y ai eu une augmentation du débit par ajout de cabines par rapport à l'origine (ou une grande inspection des véhicules)...


Exact !
D'ailleurs aparté sur le sujet des cabines. Cet appareil qui a déjà son nombre d'années... (Idem pour la TC Linea J) On va arriver prochainement au renouvellement des cabines actuelles. Un marché certainement intéressant pour Sigma Cabins, même si les autres cabiniers pourront faire des offres.

:)
0

#40 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

  • FUN de la Grande Rochette
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 820
  • Inscrit(e) : 30-août 07

Posté 12 novembre 2017 - 01:14

Allez hop quelques compléments à tes ajustements Image IPB


Voir le messagejclf, le 08 novembre 2017 - 18:38 , dit :

C'est assez étrange que pour ce pylône il y ait des barbelés tout autour, alors que ce n'est pas le cas pour le reste des pylônes... Une peur que les habitants tentent de traverser la rivière en s'accrochant à une cabine ???
Juste une protection contre les animaux car le pylône est installé dans une zone de pâturage (cf la dernière photo avant la partie technique où on aperçoit des chevaux).

Image IPB



Voir le messagejclf, le 08 novembre 2017 - 18:38 , dit :

A noter, que visiblement quand on compare à la ligne J construite quelques années plus tard, il y a eu un retour d'expérience car tous les systèmes de ventilation de refroidissement (moteurs électriques et réducteur) ne donnent pas sur la salle des machine (bon, après sur la ligne J la salle des machines est souterraine, et ça aurait vraiment stupide de faire autrement) mais à mon avis, ça doit être une vraie fournaise, et plus particulièrement en été, dans cette salle des machines (d'ailleurs on voit bien sur cette image qu'une vitre a été enlevée, et que la porte reste ouverte).
Ce n'est pas tant les 4 années d'écart qui expliquent les différences que tu relèves que le dimensionnement très différent de l'entraînement de la ligne J. Impossible de le faire tenir en aérien pour des raisons de masse bien trop élevée. Il y a sur la ligne J quand même 2520kw en entrée du réducteur... Ce qui, sauf erreur, en fait la gare Satellit la plus puissante qui ait été construite. Il y a donc nécessité de tout dimensionner en conséquence.


Voir le messagejclf, le 08 novembre 2017 - 18:38 , dit :

Image IPB
Qu'est ce que c'est que ça ??? A priori, ça ressemble très très fortement à un réducteur, mais il n'est branché nulle part (on voit son autre face sur cette image), et il est placé à côté d'un endroit où l'arbre rapide est inhabituellement long.
A première vue il semble qu'il soit possible de le déplacer légèrement sur la gauche, de manière à l'aligner avec l'arbre rapide dont une partie de celui-ci s'enlèverait.
Je pencherait donc pour une utilisation en mode dégradé quand un des deux moteurs n'est pas disponible (panne, maintenance, etc...) : il permettrait de réduire la vitesse de la télécabine tout en n'utilisant toujours qu'un moteur à sa puissance nominale. Mais cela n'est qu'une hypothèse (mais elle me semble cohérente au vu de l'intense utilisation de la télécabine et donc des faible plages de maintenances disponibles : avec ça, la maintenance des moteurs électrique est grandement facilitée).

C'est bien un réducteur complémentaire qui est bien utilisé en cas de marche de la TC sur un seul moteur électriqueImage IPB. On voit du reste le vérin en charge du déplacement de ce réducteur sur cette photo.


Il existe plusieurs raisons à la présence de ce réducteur complémentaire :

* Si l'information de puissance des moteurs électriques à 2*456kw est exacte, une estimation rapidement faite sur «un coin de table» montre qu'un moteur de ce type seul ne peut arriver à décoller la ligne en regard de la longueur/dénivelé de la ligne, de ses particularités (avec deux intermédiaires dont une en angle) car il manquera de couple. Même avec l'électronique actuelle de puissance, tout n'est pas possible. Le plus fréquemment, on ne met pas de réducteur complémentaire sur un entraînement tandem mais on sur-dimensionne les moteurs de manière à pouvoir passer le cap du décollage de la ligne sur un seul moteur et tourner dans des conditions acceptables pour le moteur restant. Mais pas dans le cas présent.

* L'usage de la TC en tant que transport en commun implique une grande disponibilité comme indiqué dans la reportage. Du coup, il peut arriver qu'en cas de panne ou maintenance sur l'un des deux moteurs, le fonctionnement sur un seul se fasse sur un grand nombre d'heures. Ce réducteur complémentaire, en sus d'apporter l'accroissement de couple nécessaire, permet de maintenir une rotation moteur à son régime normal tout en maintenant une avance du câble réduite. Ce qui est plus favorable,

Ce message a été modifié par jfd_ - 12 novembre 2017 - 01:15 .

Envie d'appréhender l'entrainement cycle? Visitez le site VO2 Cycling ( http://www.vo2cycling.fr )
2

  • 3 Pages +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

1 utilisateur(s) en train de lire ce sujet
0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)