Forums Remontées Mécaniques: 2S Nebelhorn - Oberstdorf Nebelhorn (Bavière) - Forums Remontées Mécaniques

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2S Nebelhorn - Oberstdorf Nebelhorn (Bavière) Leitner - 2021

#21 L'utilisateur est hors-ligne   Bas 

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Posté 29 mars 2022 - 13:29

Voir le messageTechcraft 2017, le 29 mars 2022 - 11:47 , dit :

Je me dois de te remercier pour ce reportage. Cette nouvelle gamme 2S m'a séduit dès son lancement, et les images des Nebelhornbahn étaient rares sur internet, ce qui est assez étonnant pour un appareil de cette catégorie.

Je trouve les couvertures des gares très belles, et la face avant rend bien mieux que sur la vidéo de présentation (les portes d'accès au pylone de gare sont ouvertes sur le rendu 3D, ce qui rend la chose limite ignoble). Les rails de stabilisation sont différents de ceux du design de mai 2019, a savoir s'ils ont été retravaillés pendant la construction, ou s'il s'agit d'une demande du client.

Le batiment de la gare aval est assez réussi malgré sa faible largeur, le design des gares intermédiaires et amont est au contraire très décevant, surtout de la part du constructeur du Spieljochbahn.


Voir le messageBas, le 29 mars 2022 - 01:15 , dit :

Une petite question technique . Quand toutes les cabines sont rentrées , comme il n'y a pas de cavaliers comme sur un 3S pour porter le câble tracteur , le câble tracteur ne se retrouve t'il pas à pendre entre les longues portées ? Cela nécessite une tension de celui-ci plus forte peut-être ? Et quid de la tenue du vent par rapport à une TC normale ?


Le problème que tu soulèves n'existe tout simplement pas, car le câble tracteur plus léger peut en théorie faire de plus longues portées qu'un cable porteur lorsqu'il est à vide.
En fait, les cavaliers d'un 3S ne servent pas à porter le tracteur, mais à garder un écart constant entre les deux câbles : la poulie présente sur ces derniers porte le cable pour réduire la taille et donc le poids du cavalier.


J'avais cependant une autre question. En me promenant sur le site internet de leinter, je suis tombé sur cette énormité :
[Les stations] seront à l’avenir inclinées de trois degrés [...]. Conséquence de cela : des besoins en énergie moindres pour l’accélération et le ralentissement des cabines et sièges.
Source

Il me semble que construire un télésiège 2S serait pour le moins stupide, la plupart des client fuiraient cet appareil peut rassurant, sans parler des expéditions à organiser pour extraire gants et batons d'une crevasse, et de la difficulté à faire homologuer un tel appareil.

En changeant la langue du site on retombe sur la même chose, il me semble donc clair qu'il ne s'agit pas d'une erreur.

Je me demande donc à quoi pourrait bien servir un télésiège bicable, qui repousserait les touristes et serait peu utile l'été. Le seul emploi que j'ai pu imaginer serait avec un profil de ligne monocable, qui servirait donc à économiser de l'énergie sur un gros porteur type TSD8.

Je pensais que les cavaliers permettaient d'éviter d'avoir une flèche (je ne sais si c'est le terme) énorme entre le porteur et le tracteur sur des longues portées comme tu peux avoir sur le téléphérique de l'Aiguille du midi ou sur celui de St-Lary dans les pyrénées .
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#22 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 29 mars 2022 - 13:32

Voir le messageRothorn, le 29 mars 2022 - 09:20 , dit :

Le problème ne se pose pas, puisque les "cavaliers" sont là pour écarter les porteurs (et pas porter le moteur). Le câble moteur beaucoup plus bas est plutôt une garantie à pas se produire des chevauchements de câble. Ce risque est de toute façon effacé dès qu'il y a des cabines en route.

Voir le messageTechcraft 2017, le 29 mars 2022 - 11:47 , dit :

Le problème que tu soulèves n'existe tout simplement pas, car le câble tracteur plus léger peut en théorie faire de plus longues portées qu'un cable porteur lorsqu'il est à vide.
En fait, les cavaliers d'un 3S ne servent pas à porter le tracteur, mais à garder un écart constant entre les deux câbles : la poulie présente sur ces derniers porte le cable pour réduire la taille et donc le poids du cavalier.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait que la flèche du câble tracteur soit beaucoup plus grande peut éventuellement poser problème, et en tout cas doit clairement être pris en compte dans la conception de l'installation.

Pour prendre un exemple (assez ancien il est vrai), sur l'ancien 2S d'Anzère (ainsi probablement que sur d'autres installations, mais je n'ai pas d'autre en tête sur le moment), il existait des supports supplémentaires à certains endroits bien spécifiques de la ligne, pour éviter que le câble tracteur touche le sol quand les cabines n'étaient pas en ligne, à cause de la flèche beaucoup plus importante du câble tracteur par rapport au câble porteur.

Problème qui n'existe pas avec les cavaliers utilisés sur les 3S, que ce soit leur rôle principal ou non.

Ce message a été modifié par chris2002 - 29 mars 2022 - 13:35 .

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#23 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 29 mars 2022 - 14:01

Voir le messagechris2002, le 29 mars 2022 - 13:32 , dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait que la flèche du câble tracteur soit beaucoup plus grande peut éventuellement poser problème, et en tout cas doit clairement être pris en compte dans la conception de l'installation.

Pour prendre un exemple (assez ancien il est vrai), sur l'ancien 2S d'Anzère (ainsi probablement que sur d'autres installations, mais je n'ai pas d'autre en tête sur le moment), il existait des supports supplémentaires à certains endroits bien spécifiques de la ligne, pour éviter que le câble tracteur touche le sol quand les cabines n'étaient pas en ligne, à cause de la flèche beaucoup plus importante du câble tracteur par rapport au câble porteur.

Problème qui n'existe pas avec les cavaliers utilisés sur les 3S, que ce soit leur rôle principal ou non.


Oui, c'est vrai que sur de vieux télécabines à câble porteur, le moteur est assez souvent soutenu par des galets par terre, surtout le système Wallmannsberger.

C'est aussi vrai qu'une rafale puisse reporter le moteur par dessus le porteur. Je suppose que c'est une raison pour faire de plus en plus de bi-porteurs pour avoir cette option de mettre des "cavaliers".

P.ex. Riddes, ou Unterbäch, petites cabines qui jadis se contentaient d'un seul porteur.

Par contre L'Aiguille et la Nordkette en sont encore à cet état. Et tous deux des téléfériques qu'on faisait déjà en leur temps plutôt avec bi-porteurs. Je pense que c'était une décision économique.

Voir le messageTechcraft 2017, le 29 mars 2022 - 11:47 , dit :

Le batiment de la gare aval est assez réussi malgré sa faible largeur, le design des gares intermédiaires et amont est au contraire très décevant, :) surtout de la part du constructeur du Spieljochbahn.


J'avais cependant une autre question. En me promenant sur le site internet de leinter, je suis tombé sur cette énormité :
[Les stations] seront à l’avenir inclinées de trois degrés [...]. Conséquence de cela : des besoins en énergie moindres pour l’accélération et le ralentissement des cabines et sièges.
Source

Cette source est inaccessible.

Il me semble que construire un télésiège 2S serait pour le moins stupide, la plupart des client fuiraient cet appareil peut rassurant, sans parler des expéditions à organiser pour extraire gants et batons d'une crevasse, et de la difficulté à faire homologuer un tel appareil.



Qu'est-ce qu'il disent? faire des bâtiments penchés ?
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#24 L'utilisateur est hors-ligne   Hiegel 

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Posté 30 mars 2022 - 12:48

Voir le messageRothorn, le 29 mars 2022 - 14:10 , dit :

Qu'est-ce qu'il disent? faire des bâtiments penchés ?


J'ai cru comprendre qu'il était question de télésièges 2S (bicable monoporteur monotracteur si tu préfères).
Je n'exclus pas avoir mal interprété ce qui est dit.
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#25 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 30 mars 2022 - 21:54

Le bon lien (il suffisait de regarder et il manque juste : ) : Le Bon Lien Leitner

Ce message a été modifié par jfd_ - 30 mars 2022 - 21:54 .

Envie d'appréhender l'entrainement cycle? Visitez le site VO2 Cycling ( http://www.vo2cycling.fr )
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#26 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 30 mars 2022 - 22:41

Voir le messageTechcraft 2017, le 29 mars 2022 - 11:47 , dit :


J'avais cependant une autre question. En me promenant sur le site internet de Leitner, je suis tombé sur cette énormité :
[Les stations] seront à l’avenir inclinées de trois degrés [...]. Conséquence de cela : des besoins en énergie moindres pour l’accélération et le ralentissement des cabines et sièges.

Il me semble que construire un télésiège 2S serait pour le moins stupide, la plupart des client fuiraient cet appareil peut rassurant, sans parler des expéditions à organiser pour extraire gants et batons d'une crevasse, et de la difficulté à faire homologuer un tel appareil.

Je me demande donc à quoi pourrait bien servir un télésiège bicable, qui repousserait les touristes et serait peu utile l'été.


@techcraft
la formule "station inclinée de 3°" est de fait trompeuse, c'est pas la station (le bloc ou les murs) qui sont inclinés, mais le rail prépare déjà la montée sous le premier pylône compresseur, et de suite, l'angle de sortie est moins fort.

Au lieu de "conséquences" il faudrait plutôt dire "profits", puisque conséquence introduit un concept moralement négatif.


Je trouve fort bien cette renaissance de télécabines bicâbles, et pourquoi pas adopter le système pour les télésièges? pas de différence de sécurité entre mono- et bicâble!

Cette technologie alternative aidera à faire plus panoramiques les tracés de téléphériques circulaires, et d'avoir moins de pylônes compresseurs dans chaque delle du terrain.
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#27 L'utilisateur est hors-ligne   Hiegel 

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Posté 31 mars 2022 - 00:34

Voir le messageRothorn, le 30 mars 2022 - 22:41 , dit :

@techcraft
la formule "station inclinée de 3°" est de fait trompeuse, c'est pas la station (le bloc ou les murs) qui sont inclinés, mais le rail prépare déjà la montée sous le premier pylône compresseur, et de suite, l'angle de sortie est moins fort.


Je suppose que tu confonds l'inclinaison des lanceurs et celle du pylone de gare. Les premiers sont inclinés sur les appareils polycables type DMC, 2S & 3S (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas sur les funitels). L'inclinaison est faite de sorte à ce que les véhicules montent en direction du contour puis glissent vers la sortie, ce qui permet d'économiser de l'énergie.
Sur les monocables, il arrive que l'on incline la gare toute entière, à l'image du TSD6 des Verdons Sud à la Plagne.

Au contraire, les pylones de gare des 2S & 3S, le pylone de gare substitue le rail de gare (je ne connais pas le terme exact) au cable porteur afin d'effectuer la compression en s'affranchissant d'un système de compression du porteur, qui nécessiterait des matériaux très résistants au vu du poids qu'il supporte.

Quoi qu'il en soit, ma question n'était pas pourquoi Leitner parle d'une technologie apparue sur les premières télécabines débrayables.
Je reprenais juste la citation du site Leitner (cf lien de jfd, le mien était incorrect) qui disait que 'les stations [des 2S] seront à l'avenir inclinés afin d'économiser de l'énergie sur les accélérations (négatives ou positives) des cabines et des sièges'.

J'ai détaillé mon avis sur le sujet un peu plus haut, mais un télésiège 2S est pour moi une incohérence : il n'y a rien plus stupide que de suspendre des sièges pour un long trajet à haute altitude, les cabines offrant plus de confort et d'espace, et permettant au skieur moyen de se divertir sans craindre que ses affaires ne chutent.

J'ai beau eu chercher, je n'ai pas trouvé d'argument assez convaincant pour amener à la construction d'un tel appareil, j'ai donc voulu voir si les autres membres le pouvaient.

Pour commencer, il faut savoir que la hauteur de survol d'une télécabine est limité à 30m, portes fermés et verrouillés. Cela tombe à 15m pour un télésiège, à cause de son véhicule qui est par définition ouvert, et d'où n'importe quoi pourrait tomber (même les passages). On serait tentés de dire que des gardes corps automatiques empêcheraient les gens de tomber, mais ça ne fait que réduire le risque, surtout qu'une personne un minimum renseignée ou perspicace sait comment désactiver le système, là ou une cabine ne peut être ouverte de l'intérieur (à part en forçant les portes avec une grosse plaque de métal, ou en brisant les vitres).

Un télésiège panoramique serait donc assez dangereux pour que personne n'en veuille ("assez" car les risques que j'évoque sont faibles). Ajoute à cela le vertige des passagers, et on obtient une installation extrêmement onéreuse, dangereuse et peu populaire.

L'autre argument que tu évoques rejoint mon argument de gros porteur rentable sur le long terme, sauf que j'ai omis de préciser qu'aucun exploitant à l'heure actuelle n'investirait dans un appareil aussi cher qu'un 2S dont les portées seraient volontairement diminuées pour ne pas trop s'éloigner du sol, ce qui augmenterait considérablement le nombre de pylones (qui sont d'ailleurs bien plus chers que les pylones des monocables).

Le télésiège 2S serait donc plus cher et moins efficace qu'un 2S classique, je ne vois vraiment pas pourquoi un exploitant s'offrirait un appareil aussi peu rentable.
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#28 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 31 mars 2022 - 11:43

Voir le messageTechcraft 2017, le 31 mars 2022 - 00:34 , dit :


Je suppose que tu confonds l'inclinaison des lanceurs et celle du pylone de gare. NON Les premiers sont inclinés sur les appareils polycables type DMC, 2S & 3S (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas sur les funitels). L'inclinaison est faite de sorte à ce que les véhicules montent en direction du contour puis glissent vers la sortie, ce qui permet d'économiser de l'énergie.



J'ai détaillé mon avis sur le sujet un peu plus haut, mais un télésiège 2S est pour moi une incohérence : il n'y a rien plus stupide que de suspendre des sièges pour un long trajet à haute altitude, les cabines offrant plus de confort et d'espace, et permettant au skieur moyen de se divertir sans craindre que ses affaires ne chutent.

ça c'est sans doute vrai, mais l'incommodité de télésièges ne dépend pas du nombre de câbles, mais, comme tu dis, de l'impossibilité de faire quoi que ce soit, enchâstrés dans les sièges. ça vaut surtout pour le temps de panne. Dans les cabines protégées on peut au-moins faire l'amour, tu comprends ? :)

L'autre argument que tu évoques rejoint mon argument de gros porteur rentable sur le long terme, sauf que j'ai omis de préciser qu'aucun exploitant à l'heure actuelle n'investirait dans un appareil aussi cher qu'un 2S dont les portées seraient volontairement diminuées pour ne pas trop s'éloigner du sol, ce qui augmenterait considérablement le nombre de pylones (qui sont d'ailleurs bien plus chers que les pylones des monocables).

Les anciens télécabines bicâbles Schönbühl (Lungern) et Pizol avaient de longues portées sans trop se détacher du sol. C'est pas obligatoire d'avoir une forêt de pylônes pour franchir un kilomètre (tronçon Furi-Aroleid à Zermatt). :D

Le télésiège 2S serait donc plus cher et moins efficace qu'un ? 2S classique?, je ne vois vraiment pas pourquoi un exploitant s'offrirait un appareil aussi peu rentable.

Nouvel argument économique, plus puissant: la fabrication, livraison et mise en place de porteurs. Ensuite, devoir de radiographer 3 câbles au lieu d'un seul.



pour commodité j'ai mis la réponse en couleur sous les alinéas concernés, et supprimé les évidents.

Ce message a été modifié par Rothorn - 31 mars 2022 - 19:20 .

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#29 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 31 mars 2022 - 21:19

@TechCraft : Tu as une vision de la technique 2S qui est la tienne et tu as bien le droit de l'avoir. Toutefois, tes appréciations au niveau des qualificatifs que tu emploies et des projections que tu en fais pour un TS (qui restent putatives) sont à tout le moins étranges et semblent ne reposer que sur un ressenti de 'derrière l'écran', pas plus.
La technique du 2S n'est pas nouvelle loin de là et elle a toujours très bien fonctionné sur les appareils tant en station qu'au niveau des transports industriels dans lesquels la technique 2S est employée. Il n'y a pas de rasion que cela change bcp

Image IPB Pourrais-tu expliquer plus en détail sur quoi reposent tes positions ? Je ne pige pas trop...


Dans le cas d'espèce de ce 2S, c'est une bien belle réalisation. Et avant qu'il ne soit question (éventuellement) de l'abandon c du projet du projet FuniFlaine, c'est exactement le même type d'appareil qui était prévu/proposé.

Ce message a été modifié par jfd_ - 31 mars 2022 - 21:25 .

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#30 L'utilisateur est hors-ligne   Hiegel 

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Posté 01 avril 2022 - 00:14

Voir le messageRothorn, le 31 mars 2022 - 11:43 , dit :

ça c'est sans doute vrai, mais l'incommodité de télésièges ne dépend pas du nombre de câbles, mais, comme tu dis, de l'impossibilité de faire quoi que ce soit, enchâstrés dans les sièges. ? :)


Je n'ai effectivement rien contre les 2S, bien au contraire. Il me semble juste incohérent d'investir dans un appareil aussi cher pour mettre des sièges dessus.

Voir le messageRothorn, le 31 mars 2022 - 11:43 , dit :


Les anciens télécabines bicâbles Schönbühl (Lungern) et Pizol avaient de longues portées sans trop se détacher du sol. C'est pas obligatoire d'avoir une forêt de pylônes pour franchir un kilomètre (tronçon Furi-Aroleid à Zermatt). :D


Le téléphérique de Furi n'a certes que peux de pylones, mais sa hauteur de survol est bien trop importante pour un télésiège. Rabaisser cette hauteur à 15m augmenterait fortement le nombre de pylones, qui avoisinerait celui de la TCD8 construite juste en-dessous.



Voir le messagejfd_, le 31 mars 2022 - 21:19 , dit :

@TechCraft : Tu as une vision de la technique 2S qui est la tienne et tu as bien le droit de l'avoir. Toutefois, tes appréciations au niveau des qualificatifs que tu emploies et des projections que tu en fais pour un TS (qui restent putatives) sont à tout le moins étranges et semblent ne reposer que sur un ressenti de 'derrière l'écran', pas plus.


Mon opinion ne se base effectivement que sur l'idée que je me fais d'un tel appareil, ce qui est normal puisqu'aucun télésiège débrayable 2S n'a jamais été construit à ma connaissance.

Voir le messagejfd_, le 31 mars 2022 - 21:19 , dit :

La technique du 2S n'est pas nouvelle loin de là et elle a toujours très bien fonctionné sur les appareils tant en station qu'au niveau des transports industriels dans lesquels la technique 2S est employée. Il n'y a pas de raison que cela change bcp


Les 2S sont effectivement des appareils très fiables et très flexibles dont je n'ai jamais remis en question l'intérêt et les performances. Il me semble juste idiot de remplacer les cabines par des sièges obligés de rester près du sol, ce qui augmenterait le nombre de pylones.
Ce genre d'appareil ne serait utile que pour des appareil survolant des petits creux, à l'image du télésiège des Estaris à Merlette.

Voir le messagejfd_, le 31 mars 2022 - 21:19 , dit :

Pourrais-tu expliquer plus en détail sur quoi reposent tes positions ? Je ne pige pas trop...


En clair, je trouve qu'employer une technologie permettant de grandes portées au prix de grands pylones et de gares plus onéreuses ne devrait pas être employée sur un appareil qui, par définition, reste au ras du sol, ce qui entrainerait une multiplication des pylones et donc une forte augmentation du prix. Les applications seraient rares, je pense notamment au TSD6 des Leissières à Tignes, dont le tracé justifierait l'emploi d'un télésiège 2S.

Voir le messagejfd_, le 31 mars 2022 - 21:19 , dit :

Dans le cas d'espèce de ce 2S, c'est une bien belle réalisation. Et avant qu'il ne soit question (éventuellement) de l'abandon c du projet du projet FuniFlaine, c'est exactement le même type d'appareil qui était prévu/proposé.


Le Nebelhornbahn est un superbe appareil, malgré le design douteux des gares intermédiaires et amont. Je suis assez triste pour le Funiflaine, la gare intermédiaire en angle aurait été une grande première sur une catégorie d'appareil que j'adore, malheureusement on n'y peut rien.

J'espère avoir été clair dans mes explications, n'hésite pas à demander des précisions si je n'ai pas été clair.
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#31 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 01 avril 2022 - 00:26

Voir le messageTechcraft 2017, le 01 avril 2022 - 00:14 , dit :


Voir le messageRothorn, le 31 mars 2022 - 11:43 , dit :


Les anciens télécabines bicâbles Schönbühl (Lungern) et Pizol avaient de longues portées sans trop se détacher du sol. C'est pas obligatoire d'avoir une forêt de pylônes pour franchir un kilomètre (tronçon Furi-Aroleid à Zermatt). :D


Le téléphérique de Furi n'a certes que peux de pylones, mais sa hauteur de survol est bien trop importante pour un télésiège. Rabaisser cette hauteur à 15m augmenterait fortement le nombre de pylones, qui avoisinerait celui de la TCD8 construite juste en-dessous.




Cette remarque je comprends pas du tout: (en orange). Je parle du "MEx" Furi-Schwarzsee, et tu réponds par un TC8 juste en-dessous (de quoi?)
D'ailleurs ce Matterhorn-Escargot a fait une seignée dans la forêt, où jadis le téléférique passait sans pylône. Ce qu'on pourrait aussi faire par TC bicâble.
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#32 L'utilisateur est hors-ligne   Hiegel 

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Posté 01 avril 2022 - 07:56

Voir le messageRothorn, le 31 mars 2022 - 11:43 , dit :

Cette remarque je comprends pas du tout: (en orange). Je parle du "MEx" Furi-Schwarzsee, et tu réponds par un TC8 juste en-dessous (de quoi?)
D'ailleurs ce Matterhorn-Escargot a fait une seignée dans la forêt, où jadis le téléférique passait sans pylône. Ce qu'on pourrait aussi faire par TC bicâble.


Une télécabine 2S pourrait effectivement faire la même chose que le téléphérique, mais un télésiège dont la hauteur maximale de survol est de 15 mètres en France raserait le sol, et aurait par conséquent un nombre de pylones équivalent à la Matterhorn Express.
0

#33 L'utilisateur est hors-ligne   Cookie 

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Posté 01 avril 2022 - 18:20

Ils ne parlent pas de télésiège 2S, mais vu qu'ils mentionnent à plusieurs reprises des appareils 1S... Je pense qu'ils parlent de l'ensemble de la gamme, allant du télécabine/télésiège, au 2S et 3S.
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#34 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Voir le messageCookie, le 01 avril 2022 - 18:20 , dit :

Ils ne parlent pas de télésiège 2S, mais vu qu'ils mentionnent à plusieurs reprises des appareils 1S... Je pense qu'ils parlent de l'ensemble de la gamme, allant du télécabine/télésiège, au 2S et 3S.



Techcraft est sorti du sujet, il parle tout le temps du sorvol des 15 pour sièges, qu'est pas le problème de cette discussion.

Moi je finis quant au Nebelhorn.
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#35 L'utilisateur est en ligne   Rodo_Af 

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Posté 28 avril 2022 - 21:48

J'y pense avec la discussion sur les Actus Leitner.
En fait, le 2S Nebelhorn est certainement la première remontée mécanique à utiliser les nouvelles pinces LP BD.

Image IPB
Au salon Moutain Planet 2022

:)
3

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