Forums Remontées Mécaniques: Comment allez-vous skier (ou en montagne en été) ? - Forums Remontées Mécaniques

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Comment allez-vous skier (ou en montagne en été) ? Mode de déplacement en montagne.

#1 L'utilisateur est hors-ligne   LunedeFiel 

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Posté 08 septembre 2020 - 20:18

Certes ce sujet est plus à l'ordre du jour en plaine et dans la vie urbaine ou le vélo, la marche, les transports publics sont encensés face à la mobilité thermique ; mais comment vous rendez vous en montagne pour le ski en hiver ou marche etc en été ?
Voiture par rapidité et coté pratique, train/car ou autres moyens de transports?
Merci.
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Cookie 

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Posté 08 septembre 2020 - 20:23

En voiture, que ça soit l'hiver et l'été. Je ne fais que très rarement des séjours de plusieurs jours, la plupart du temps c'est pour une seul journée.
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#3 Invité_remontees_*

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Posté 08 septembre 2020 - 20:42

Transports en commun en tout genre, n'ayant pour l'instant pas d'autre choix (et j'apprécie faire comme ça aussi, le problème vient souvent de l'indigence de l'offre ou carrément de l'absence d'offre qui empêche d'aller où je veux). J'ai de toute façon le permis au cas où.
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 08 septembre 2020 - 20:47

Covoiturage systématique pour ma part, et comme quand je vais au ski j'ai la chance de pouvoir rester en station à minima 2/3 jours à chaque fois l'A/R est bien amorti ;)
L'été idem, mais il y a bien moins d'offre et de demande pour le covoiturage...du coup le séjour moyen passe à 5 jours.
In Ropeways I Trust
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   PassionRM 

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Posté 08 septembre 2020 - 20:57

Bonsoir,
jusque cet été j' allais en voiture avec ma famille de Marseille à Courchevel - le Praz.
Mais cet été, j'ai pris le train. Ayant mis presque autant, sinon un petit peu moins de temps que la route !

Ce message a été modifié par PassionRM - 08 septembre 2020 - 20:57 .

Du TKD au TPH… Vive toutes les RMs !!!
De la vieillerie des années 30 aux nouveautés, vive les RMs !!!

Prochain(s) reportage(s), prévus sur le (très) long terme: voir ma page personnelle.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 08 septembre 2020 - 21:34

Ca dépend :
- Train + bus (ou covoiturage sur tout ou partie du trajet) : généralement sur des week-end de 2-3j l'hiver (car plus reposant)
- voiture : plutôt pour des longs sejours d'une à 2 semaines en famille ou l'été (car il y a difficilement d'autres solutions et surtout la voiture est obligatoire pour se deplacer dans la vallée des belleville tellement l'offre de bus est minable)

Perso, je venais plus en train il y a quelques années qu'aujourd'hui (paris->moûtiers->val thorens). Je trouve que l'offre s'est globalement dégradée en savoie (fréquence, prix, correspondance train-train et train-bus).
Les ascenseur valléen c'est bien, mais encore faut-il pouvoir les atteindre...

Ce message a été modifié par jb92i - 08 septembre 2020 - 21:35 .

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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 08 septembre 2020 - 21:43

90% du temps en voiture (bien plus pratique, rapide, flexible niveau horaires et destinations et permet d'emporter plus d'affaires), en bus lors de journées organisées sinon.

Ce message a été modifié par Clément05 - 08 septembre 2020 - 21:43 .

Reprise de mes photos et contenus interdite sans autorisation au préalable.
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   SnowLoup 

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Posté 09 septembre 2020 - 07:45

J’essaye de favoriser les transports publics pour aller skier, notamment quand je vais seul à la journée. J’ai la chance d’habiter dans une région où la plus part des stations sont accessibles en transports publics. Ça prends un peu plus de temps (généralement je prends quand même la voiture pour aller à la gare) mais je trouve le trajet en train plus reposant, surtout au retour. Pour des longs trajets avec une grande part de train de plaine, les transports publics sont même efficaces en temps de trajet.

Pour des courts séjours suivant la destination les transports publics marchent bien aussi.

Mais il reste toujours des stations peu accessibles et pour aller skier à plusieurs je prends quand même la voiture.
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Kaoz 

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Posté 09 septembre 2020 - 09:12

Avec 3 enfants et loin des gares et autres aéroports, c'est voiture obligatoire.
Mais c'est comme la vie de tous les jours... C'est la joie de la campagne !
En attente des futurs reportages sur de nombreux téléskis Montagner !
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Guillaume69 

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Posté 09 septembre 2020 - 10:03

Pour ma part, c'est également la voiture qui l'emporte dans la majorité des cas, que ce soit pour des sorties à la journée ou un séjour d'une semaine.
Comme le dit Clément, c'est un moyen de transport pratique et flexible et justifié si celle-ci embarque plusieurs passagers.

Sinon en bus dans le cadre des sorties journées hebdomadaires organisées par mon école.
3 Vallées Addict'
Savoie Mont Blanc Addict'
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 09 septembre 2020 - 12:25

Pour aller skier, presque toujours en voiture, les TP ne sont vraiment pas adaptés pour se trimbaler les skis et les chaussures de ski.

Pour les autres activités, le plus souvent en TP, utilisation de la voiture seulement si voyage en groupe.

Cependant depuis le port du masque obligatoire je ne prends presque plus les TP donc je ne sors presque plus à part pour faire du vélo, donc je me réjouis que on arrête cette obligation.

Ce message a été modifié par Bregalad - 09 septembre 2020 - 12:27 .

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#12 Invité_remontees_*

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Posté 09 septembre 2020 - 14:15

Voir le messagejb92i, le 08 septembre 2020 - 21:34 , dit :

Perso, je venais plus en train il y a quelques années qu'aujourd'hui (paris->moûtiers->val thorens). Je trouve que l'offre s'est globalement dégradée en savoie (fréquence, prix, correspondance train-train et train-bus).
Les ascenseur valléen c'est bien, mais encore faut-il pouvoir les atteindre...

Exactement, toujours pas de moyen d'arriver le matin pour passer la journée ou une nuit en Tarentaise par exemple. :/
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Cookie 

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Posté 09 septembre 2020 - 20:43

Après, y aller en transport public, il reste le problème qu'il faut transporter avec soit les skis, bâtons, chaussures de ski, casque, gants... c'est pas forcément très pratique non plus, surtout si il faut changer de train, bus... Pour une randonnée le reste de l'année c'est déjà plus simple.
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   SnowLoup 

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Posté 09 septembre 2020 - 23:07

Voir le messageCookie, le 09 septembre 2020 - 20:43 , dit :

Après, y aller en transport public, il reste le problème qu'il faut transporter avec soit les skis, bâtons, chaussures de ski, casque, gants... c'est pas forcément très pratique non plus, surtout si il faut changer de train, bus... Pour une randonnée le reste de l'année c'est déjà plus simple.

Avec l'habitude et quelques optimisations le transport du matériel est pas si compliqué que cela : un sac à ski et un sac à chaussures que je laisse dans un coin au bas des pistes et le casque, les gants et le reste sont dans le sac à dos. Pour des séjours plus long en mettant les chaussures dans la valise ça va bien aussi.
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   LunedeFiel 

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Posté 16 septembre 2020 - 10:06

Merci.
Oui le discours écolo est affligeant car surtout valable en ville et non montagne ou campagne reculées. Mais les écolos aimeraient qu'on vende nos bagnoles et vivre en ville.
Du coup la mort des régions montagneuses et de 70%du territoire français parfois bien éloigné.
Et encore en Suisse les TP, avec le Japon, sont parmi les plus performants. Mais quand je vois Annecy et alentours, pas demain la veille qu on va abandonner la voiture. Et faut causer de la pollution indirecte de l'électrique....

Pendant 1 an et demi j'ai réfléchi à acheter un vélo électrique étant à 14kms du taf
Mais je bosse souvent dès 4 à 5hr du matin. Pas évident en hiver. Si faut un équipement du diable+risque retards..
De plus nécessaire voiture pour animal(véto), famille ou amis loins ou mal situé T.P., montagne été ou hiver (je skie moins maia balades)(1:30 x 2 en voiture et 2:45 x2 en TP donc impossible en 1 journée)
Donc je préfère me faire plaisir avec une sympa.

Je fais d'autres efforts de recyclage, achats locaux etc mais à la fin bosser et se mettre des bâtons dans les roues, ça va un moment.

Niveau R.M. même sans ski je vais souvent en prendre en été donc la passion est intacte contrairement au ski lui même
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 16 septembre 2020 - 15:38

C'est surtout qu'en France le réseau de TP, qui était autrefois dense et efficace y compris à la campagne, a été démantelé dans la seconde moitié du XXème siècle ; de nombreuses lignes de chemin de fer endommagées pendant la guerre n'ont jamais été reconstruites et le lobby de Renault, Peugeot, Citroën et Michelin ça n'a pas du aider. Seulement dans les villes on a maintenu puis développée les TP car ce n'était pas une option d'obliger 100% de la population de se déplacer en voiture à cause de la place que ça prend. (et pas pour des raisons environnementales)

En Suisse mais également en Allemagne et en Autriche presque chaque localité du pays peut être atteinte en TP; s'il n'y a pas de chemin de fer alors il y a des autobus.

Même sans transport public on peut se déplacer de manière plus respectueuse de l’environnement avec un vélo éventuellement électrique, éventuellement cargo ou triporteur pour transporter du matériel. Des pneus clous existent s'il neige et ça fonctionne bien. L'électricité consommée par un petit moteur de 500W est sans comparaison avec celui d'une voiture électrique par exemple, de plus malgré tout les accessoires ça reste bien plus économique qu'une voiture. Contrairement à ce qu'en pensent les néophytes le froid n'est pas un problème du moment qu'on est bien habillé, contrairement à la voiture où on doit grelotter 10 bonnes minutes dans l'habitacle avant que le chauffage commence à faire effet. Mais malgré tout c'est socialement moins considéré et moins confortable. Et côté plaisir, il ne faut pas prétendre qu'on n'en a pas en vélo :)

Ce message a été modifié par Bregalad - 16 septembre 2020 - 15:43 .

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#17 L'utilisateur est hors-ligne   LunedeFiel 

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Posté 16 septembre 2020 - 16:28

Oui pour des sorties à max 15kms ENCORE Faut il avoir des amis pro vélo ce qui est pas le cas.
Et ça, un changement Radical peut avoir un coût social voire sentimental.
Et les virées en montagne avec une copine qui a qu'une moto on en ferait tout simplement pas. Je parle pas de rentrer de soirées de chez un pote sympa qui vit à 20kms.
J'ai un vélo loisirs mais avec ce qui a été dit au quotidien ça joue pas pour moi.
Je parlais d'un vrai remplacement auto. Car le vélo du dimanche oui sympa mais change rien à l'environnement ni à la santé.
Franchement bcp étudié mais pas un écolo viendra amener mon Animal en urgence en vélo ou s'expliquer des retards au taf notamment en hiver


Pas la même limonade non plus niveau panne sur 1 an (selon forums Stromer p.ex) et ca rajoute à l'entretien, assurance etc qu il faut avoir. Si je vivais en ville ok mais là en campagne et l'avenir je me vois en plus me retirer encore plus loin en vallées, donc...
Mais ça m'a donné l'envie de reprendre un cabriolet du coup.

Juste... Un Genève Leysin en voiture 1:30 en T.P. 2:45 donc à la journée... Difficile.

Ce message a été modifié par LunedeFiel - 16 septembre 2020 - 16:30 .

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#18 L'utilisateur est hors-ligne   Marcel-lys 

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Posté 16 septembre 2020 - 21:15

Voir le messageLunedeFiel, le 16 septembre 2020 - 16:28 , dit :

Oui pour des sorties à max 15kms ENCORE Faut il avoir des amis pro vélo ce qui est pas le cas.
Et ça, un changement Radical peut avoir un coût social voire sentimental.


Je peux donner un exemple, le mien.
J'ai une voiture que j'utilise très peu (une fois par mois environ), au point de chercher à la vendre.
J'habite en pleine campagne du NE de la France (pas en montagne, mais pas mal de belles côtes tout de même).
J'effectue quasiment tous mes déplacements à vélo et vélomobile (vélo couché caréné à 3 roues, plus lourd mais très aérodynamique). Y compris de petites courses, y compris du déplacement utilitaire à 20, 30, 40 km de chez moi, y compris des sorties plaisir de 150 km et plus.

C'est effectivement un changement assez radical au sens propre (je prends les problèmes CO2 et pollution à la racine - dans mon cas, la bagnole - et je coupe cette racine).
Ce n'est pas forcément compris parmi mes proches, mais c'est de plus en plus accepté même si on me répète parfois qu'il faudrait que je garde ma voiture. (Qu'ils me payent l'assurance et le CT dans ce cas ^^)

Ça a un coût social qu'il faut être prêt à accepter : on n'envisage plus les distances de la même manière que les autres, il faut tenir compte des dénivelés etc.
Le rapport au temps est modifié : pour aller voir quelqu'un qui habite à 100 km par exemple, s'il n'y a pas de TP (souvent le cas en France), il faut prévoir la journée complète dans le meilleur des cas, et plus raisonnablement le WE complet. Impossible de n'y consacrer qu'une demi-journée. Globalement ça demande plus d'anticipation pour se déplacer loin.

Une soirée à 20 km ? Je m'arrange pour dormir sur place et rentrer le lendemain, et si pas possible, je n'y vais pas... Ou j'y vais mais je ne bois pas, et dans ce cas, les 20 km se font bien. C'est une distance que j'ai beaucoup parcourue l'hiver dernier, 2 à 4 fois par semaine, de nuit (entre 22h et minuit), par des températures parfois largement négatives : ça se fait, et à ces heures-là, c'est même agréable de rouler car il n'y a personne sur la route.

Au niveau boulot, ça peut demander des aménagements ou être impossible si la mobilité est un critère important. (douche / toilette parfois nécessaire, et des difficultés liées à la météo quelques jours dans l'année : typiquement, forte pluie, grêle, verglas et canicule nécessitent de s'équiper en conséquence et d'adapter ses horaires pour "passer entre les gouttes". La neige est moins problématique qu'en voiture : quand ça passe en voiture, globalement ça passe à vélo - avec de bons pneus -, et quand ça ne passe pas en voiture, ça passe à pied en poussant le vélo)

Mais il y a des contreparties heureuses.

- L'exercice physique au quotidien garde le corps comme la tête en forme. On a de l'entrain, de l'énergie, du peps. On dort bien, on est en santé, on se préserve. Pas besoin de se rendre à la salle de sport ou de s'astreindre à un footing ou autre...

- Le plaisir de rouler à vélo. Au début, c'est dur : normal, les muscles ne sont pas habitués à l'effort. Mais après quelques mois, on prend vraiment son pied. L'absence de bruit, le contact avec la nature, tout cela n'est pas une fable pour bisounours : c'est réellement apaisant, le vélo procure des moments très agréables qu'il n'est pas possible de vivre en voiture ou dans les TP.

- La régularité. À vélo, sauf fort vent qu'il faut anticiper (si on roule comme moi sans assistance électrique, qui efface cette difficulté), un trajet demande toujours la même durée. Même un gros coup de fatigue ne ralentit que de 10 ou 15%, car la principale résistance à l'avancement reste la pénétration dans l'air, qui évolue avec le carré de la vitesse. Si on roule à 20 km/h pour 100W sur le plat, le jour où on ne sort que 80W, on roule encore à 18 km/h : la différence est faible.

- Le plaisir de se déplacer "sans l'aide d'un moteur", mais ça c'est très personnel :)

- L'impact positif qu'on peut avoir sur ses proches. Susciter la motivation pour se bouger chez quelqu'un qui ne fait pas de sport, par exemple. Entraîner quelqu'un avec soi et lui faire découvrir ses propres capacités qu'il ignorait. Beaucoup trop de gens sont persuadés qu'ils sont incapables de faire 10 km à vélo ; quand à la fin d'une sortie je leur annonce qu'on a parcouru 30 ou 40 km, ça leur fait tout drôle !

- Le coût. Se déplacer à vélo, c'est très économique, sur l'année ça peut permettre d'économiser de quoi pour une semaine au ski ^^

- Le faible impact du déplacement à vélo (à comparer à la voiture par exemple : CO2, particules fines, bruit ; pollution à la fabrication du véhicule, à la production de l'énergie nécessaire à son fonctionnement, à la fin de vie du véhicule ; pollution liée à l'infrastructure, son entretien, son renouvellement). Pour moi c'est un critère important à l'heure où, dixit un ex-président, la maison brûle et nous regardons ailleurs...

Bref.
La selle est toujours un problème pour moi, résolu grâce à la position couchée (je n'utilise plus mon vélo classique que pour des trajets courts, typiquement <30 km aller-retour, au-delà le postérieur souffre...). Il existe des selles apparemment excellentes (selles Brooks) que je n'ai pas eu l'occasion d'essayer.

Le transport de charges ne pose pas de problème particulier : il existe des équipements adaptés que ce soit pour les petites affaires ou les courses (sacoches étanches, remorque, vélo cargo... J'ai de quoi mettre 20 kg de courses dans la coque de mon vélomobile, ce qui me suffit). Il est possible de transporter de jeunes enfants (< 8 ans) dans une remorque enfant, un vélo cargo ou sur un "follow-me", si les routes le permettent (trafic, aménagements quand il y en a, respect des autres usagers envers les cyclistes). Idem pour les animaux.

En montagne, l'assistance électrique permet de quasiment gommer les pentes ; l'assistance par moteur-roue régénère à la descente, contribuant à l'autonomie et économisant les freins. Pas d'obstacle donc, mais il faut essayer pour le savoir, on ne se doute pas forcément de la facilité apportée par l'assistance électrique.

Rien n'empêche de garder une voiture pour les cas où le vélo n'est pas possible, les urgences, les armoires lorraines à déménager à 300 km, les vacances en famille, ou les déplacements pro à l'autre bout du pays. Reste que le vélo pratiqué au quotidien a des tas d'avantages dont il serait dommage de se priver si vous en avez la possibilité :)
"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine.
Mais pour l'univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."
Albert EINSTEIN
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 16 septembre 2020 - 23:03

Effectivement je rejoins @remontées concernant les transports en commun, il faudrait arrêter de regarder chaque cas paticulier et arrêter de transformer un exemple en généralité. Chaque cas est particulier, et le transport en "commun" ne pourra jamais répondre à tous, et une solution ne pourra jamais satisfaire tout le monde même factuellement.

Le problème est qu'aujourd'hui les transport en commun en montagne ne repondent pas à assez de monde surtout dans notre cas : en montagne (contrairement à la ville où le transport en commun trouve sa place par une politique plus volontariste).
Cela a évidemment pour origine la géographie et la densité de population mais également et surtout des mauvaises décisions passées et actuelles:

La réalisation d'un ascenseur valléen connectée à un échangeur d'autoroute n'est pas un acte permettant le développement de transport propre comme cela est actuellement vendu. Au contraire, c'est un aspirateur à voiture qui va nécessiter la construction de parking silo ou la betonisation de terre pour étendre les parking. De plus ca tuera les autres modes de transports plus propres. En revanche la mise en place d'une navette gratuite ou payante à fréquence régulière entre une gare existante et/ou un centre ville vers une station est un acte qui favorisera l'utilisation et la compétitivité du transport en commun.' par rapport à la voiture.

La mise en place de navette/train gratuit ou à 1€ ne sert à rien si on ne développe pas un minimum les infrastructures alentour(en occitanie par exemple, le train est à 1€ mais pour rejoindre une base de loisir j'ai dû marcher 5min en sortant de la gare en traversant un parking désaffecté et au milieu de la route car il n'y avait pas de trottoir pour les piétons. Et ce n'est pas un cas isolé... Aujourd'hui certaines villes préfère développer des quartiers commerciaux à proximité des routes nationales et départementales plutôt qu'autour des gares qui sont délaissées...). En revanche investir dans des pôles multimodaux (correspodance train/bus avec horaires adaptés, parking vélo, trottoir, depose minute, parking co voiturage...) permet de favoriser les transports en commun et leur utilisation.

Évidemment une des clés après les pôles multinmodaux est le renforcement des fréquences de passage des TC quand on souhaite favoriser leur utilisation.

Bref, il faudrait aujourd'hui que nos hommes politiques et décideurs (également et notamment en station) arrêtent de faire de la com et travaillent vraiment ses sujets. Les vrais solutions ne sont pas forcement les plus coûteuses et démesurées...par contre elles sont effectivement moins blingbling à vendre...

Ce message a été modifié par jb92i - 16 septembre 2020 - 23:21 .

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#20 Invité_remontees_*

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Posté 16 septembre 2020 - 23:34

Voir le messagejb92i, le 16 septembre 2020 - 23:03 , dit :

Effectivement je rejoins @remontées concernant les transports en commun, il faudrait arrêter de regarder chaque cas paticulier et arrêter de transformer un exemple en généralité. Chaque cas est particulier, et le transport en "commun" ne pourra jamais répondre à tous, et une solution ne pourra jamais satisfaire tout le monde même factuellement.

Le problème est qu'aujourd'hui les transport en commun en montagne ne repondent pas à assez de monde surtout dans notre cas : en montagne (contrairement à la ville où le transport en commun trouve sa place par une politique plus volontariste).
Cela a évidemment pour origine la géographie et la densité de population mais également et surtout des mauvaises décisions passées et actuelles:

Je vais être beaucoup plus direct : il manque fréquence (min 1 tr/h/sens avec des dessertes fixes dans la journée, à moduler pour les lignes interurbaines de campagne)/amplitude/cadencement en réseau avec une mise en relation des réseaux, en commençant part les axes ferroviaires/lignes interurbaines de cars (lorsqu'il n'y a pas de trains), mettre tout en correspondance pour maximiser les dessertes et les possibilités de déplacements, et que ces possibilités soient reproductibles tout au long de la journée.
Bien évidemment, dans les zones de campagne moins habitées et moins desservies, il est certain que les transports en commun ne résolvent pas tout, mais peuvent permettre d'accéder tout de même aux grandes agglomérations tout en limitant les longs trajets en voiture et la circulation en ville.
De même, tout le monde n'a pas le permis (ou même avec le permis, ne veut pas forcément conduire - sans parler des gens qui sont obligés de conduire mais qui feraient mieux d'arrêter de conduire vu les dangers publics qu'ils sont, etc). Si un développement homogène des transports publics peut permettre de maximiser les possibilités de déplacements, son attractivité tout en luttant contre l'exclusion sociale/économique, et si cela peut permettre en plus de limiter la congestion des grandes agglomérations tout en facilitant la vie à tout le monde, c'est qu'on est à mon avis dans la bonne voie.

Mais bien sûr dans mon petit paragraphe, je vise également le développement des transports en commun hors grandes villes (axes ferroviaires avec rabattement sur les lignes de bus/autocars).

Ne vous inquiétez pas, on va totalement à contre-courant de tout ça en France, et on a des transports en commun anémiques, aucun risque que ça ne s'améliore dans les 10-20 ans à venir (surtout que l'on n'a aucune planification intégrée à ce niveau ni aucune initiative politique pour améliorer la situation, quelque parti que ce soit, ni même association qui tire vraiment dans cette direction).

Pour les pôles multimodaux, beaucoup de blabla. Quand on voit par exemple dans certaines régions (Gap pour ne pas la citer), c'est surtout remplacer le train par le car. Passons… S'il faut faire des quais supplémentaires pour faciliter l'arrêt des cars devant la gare et faciliter les correspondances, faisons-le. Y a-t-il seulement quelque part en France une quelconque volonté d'organiser des correspondances intermodales entre le rail et le reste ? Personnellement, je ne connais pas un endroit où les pouvoirs publics organisent la mise en place d'horaires coordonnés pour développer l'intermodalité (peut-être en Occitanie, ils sont plus volontaires qu'ailleurs pour le coup).

On s'éloigne. Enfin bref, bien peur que ça ne finisse en topic polémique. C'est la facilité, et cela permettra à certains de se rassurer sur leur usage de la voiture tout en se déculpabilisant et en râlant (ce qui n'a aucun intérêt pour un topic ici, déjà que je pense qu'on est déjà partis trop loin par rapport au sujet initial).

Ce message a été modifié par remontees - 16 septembre 2020 - 23:37 .

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