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Un peu d'écologie...

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Triple B 

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Posté 04 octobre 2020 - 22:12

Bonsoir à tous,
Alors voilà, je ne savais pas trop où poster cet article alors veuillez m'excuser si je fais une erreur mais j'ai préféré créer un nouveau sujet...

Ici pas de politique... Mais, seulement ce petit article que j'ai jugé assez intéressant et qui pourrait trouver sa place sur le forum :

https://www.lefigaro...e-vert-20201002

Le saviez-vous ? ;)

Ce message a été modifié par Triple B - 04 octobre 2020 - 22:12 .

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#2 Invité_001_*

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Posté 05 octobre 2020 - 00:05

Justifications déséspérées et consternantes. Heureusement, à l'instar des parodies de pub pour lessive du regretté Coluche, DSF lave plus vert que vert :lol:
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 05 octobre 2020 - 07:51

En quoi est-ce consternant ? Au contraire, je trouve pertinent que les domaines skiables s'engagent à mieux respecter l'environnement, c'est même essentiel. La montagne est un milieu fragile et tout le monde se doit de faire des efforts.

La dameuse à hydrogène permettra aussi (peut être) d'économiser des sous aux exploitants...

Ne pas oublier que le réchauffement climatique est 2x plus rapide en montagne, alors tout le monde doit faire des efforts, domaines (et locaux :) ) compris.

Ce message a été modifié par Clément05 - 05 octobre 2020 - 07:54 .

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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 05 octobre 2020 - 10:32

Je ne suis pas un expert du sujet, mais en visitant une station de ski l'été en randonnée, on se rend bien compte que les sols et la végétation, en particulier la flore, sont fortement endommagés en comparaison avec les régions où il n'y a pas de skieurs.

Je ne sais pas si c'est dû aux ratraquages où simplement au passage des skieurs.
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#5 Invité_remontees_*

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Posté 05 octobre 2020 - 12:00

C'est consternant car cet engagement est très opportun (marketing) en traitant de manière très parcellaire le problème, pour ne pas dire de manière myope.
Je laisse les autres compléter les arguments s'ils ont envie de s'y risquer ici.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 05 octobre 2020 - 13:28

Gardons à l'esprit que l'article ne donne pas le détail de la charte mais seulement les points clés. Au niveau des domaines skiables, qu'est-ce que vous suggérez de faire à part ça ?
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#7 Invité_remontees_*

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Posté 05 octobre 2020 - 13:34

Voir le messageClément05, le 05 octobre 2020 - 13:28 , dit :

Gardons à l'esprit que l'article ne donne pas le détail de la charte mais seulement les points clés. Au niveau des domaines skiables, qu'est-ce que vous suggérez de faire à part ça ?

Ce qu'on veut dire, c'est que c'est avant tout marketing (je t'invite à regarder les tendances de marché du moment, les préoccupations environnementales sont en tête).

S'il y avait moyen de concilier réellement protection de l'environnement / écologie et tourisme de masse/de ski, ça se saurait... Ça ne sert strictement à rien de commencer à débattre sur une solution miracle qui n'existe de toute façon pas (ou du moins, pas pour le moment, et qui selon moi n'est pas prêt d'exister... Lol).

Bref, parce que c'était quand même ça l'objectif : pour répondre à ta question, nous repprochons un certain côté opportuniste et hypocrite à DSF dans le cas présent. Un peu comme quand on parle de greenwashing, si tu vois où je veux en venir.

Et preuve est de constater que je ne semble pas être le seul ici à arriver à cette conclusion, ce qui me rassure d'une certaine manière.

EDIT : Rien n'empêche de prendre des mesures en la matière bien évidemment. Mais il y a une différence entre prendre des mesures et s'en vanter d'un point de vue purement marketing et prendre des mesures en assumant clairement que ce n'est qu'un pis aller. Comme on dit, moins on fait d'efforts, plus on l'étale (non ? :lol: ). J'exagère un peu sur cette dernière phrase mais je pense que vous avez compris l'idée derrière. Ce genre de problèmes ne touche pas que les exploitants bien évidemment (pas besoin de rentrer dans le débat stérile de qui est pire que autre en la matière).

Ce message a été modifié par remontees - 05 octobre 2020 - 13:37 .

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#8 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 05 octobre 2020 - 15:36

Boah.. C'est à la mode et +/- au même niveau que tout ce que l'on voit pour soi-disant décarboner notre économie. Surtout avec une projection pour dans 17 ans…



* Le problème posé de décarbonation n'est pris que (très) partiellement en mettant essentiellement en exergue les émissions des dameuses. Cette prise en compte partielle n'est le seul fait ni de cet article, ni du domaine des RMs mais à l'heure actuelle de tous ceux qui veulent passer une couche de vert sur leur activité sans pour autant prendre les décisions de réorientation industrielles qui devraient être prises (et donc des coûts induits qui est la véritable pierre d'achoppement,). Or, à la vitesse à laquelle les changements se font coté climat, ce ne doit pas être pris en tant que réduction de façade pour dans … 17 ans.



* Mr Maulin m'amuse quand il parle de faire tourner moins vite les RMs alors que la tendance forte est de tout passer en débrayable, donc en allant plus vite. Même si un TSD remplace plusieurs RMs, le TSD consomme toujours plus. En effet, d'une part, le replacement ne se fait quasiment jamais sans s'accompagner d'un accroissement du nombre de personnes transportées par heure et d'autre part, le temps de montée est diminué de par la version débrayable des téléportés installés. Alors, oui, c'est sûr qu'en faisant rouler moins vite, les émissions par skieur amené en haut sont moindres. Mais un TSD sera forcément moins bon sur ce plan qu'un TSF. Je n'ose imaginer un TSD rouler à 2,3m/s :P.



* En revenant sur les dameuses, ou plus précisément sur l'hydrogène dont parle l'article, vu les moyens de production de ce gaz qui sont basés à 94% sur l'énergie fossile en France (source : Y Clic), cela ressemble plus à un déport de la zone où le CO2 sera émis qu'à une vraie réduction. Le ratio est similaire au niveua mondial avec 96%. On ne regarde là que la réduction de l'émission lors de l'utilisation. Or, pour le climat, c'est le cycle complet qui importe. Comme pour tout, nous avons facilement la propension à ne regarder qu'une partie du problème posé (cf voiture où on ne se fixe que sur le CO² émis au roulage et pas sur le cycle complet des différents carburants). Faire évoluer cet outil de production hydrogène soit vers de nouvelle méthodes, soit vers l'électrolyse est un vrai défi industriel. Mais avec quel moyen comme source primaire ? Le nucléaire ? : Euh, quand on aura réappris à construire des réacteurs peut-être mais en faisant abstraction « du cadeau » fait à nos descendants. Mais aussi en prenant en compte que l'uranium reste aussi une ressource du sol, donc finie. L'hydraulique ? : peu de capacité d'augmentation sont faisables à l'échelle industrielle (et il y a l'évolution du climat à prendre en compte). Enfin, bref, problème bien plus compliqué qu'il n'y parait.
Envie d'appréhender l'entrainement cycle? Visitez le site VO2 Cycling ( http://www.vo2cycling.fr )
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 05 octobre 2020 - 16:03

Si la technique de fabrication de l'hydrogène évolue pour être plus propre, le problème ne sera pas forcément déplacé puisque les dameuses n'émettront plus de CO2, même si le procédé d'obtention en émet. Il y aura toujours une diminution des émissions. Les mesures décrites ici font peut être pansement mais c'est toujours ça de pris j'ai envie de dire (ou bien "ça sera moins pire que si on ne faisait rien"). Si on raisonne à l'échelle d'un produit il y aura toujours une part de ressource brute utilisée, c'est comme ça, ce n'est pas modifiable à l'heure actuelle (les matières premières nécessaires à la construction d'une dameuse ne sont pas recyclables à 100%).

Ce message a été modifié par Clément05 - 05 octobre 2020 - 16:05 .

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#10 L'utilisateur est hors-ligne   m@xi-alpe-d'huez 

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Posté 05 octobre 2020 - 17:24

Voir le messageClément05, le 05 octobre 2020 - 16:03 , dit :

Si la technique de fabrication de l'hydrogène évolue pour être plus propre, le problème ne sera pas forcément déplacé puisque les dameuses n'émettront plus de CO2, même si le procédé d'obtention en émet. Il y aura toujours une diminution des émissions. Les mesures décrites ici font peut être pansement mais c'est toujours ça de pris j'ai envie de dire (ou bien "ça sera moins pire que si on ne faisait rien"). Si on raisonne à l'échelle d'un produit il y aura toujours une part de ressource brute utilisée, c'est comme ça, ce n'est pas modifiable à l'heure actuelle (les matières premières nécessaires à la construction d'une dameuse ne sont pas recyclables à 100%).


Certes il est certain que l’activité des stations génère des émissions. Cependant, il faut voir comme le montrait un rapport de l'association POW ( Protect Our Winters ) que 98% des émissions liés au tourisme en montagne sont liés au transport des touristes(généralement en voiture). Ainsi, même si il est parfois difficile pour les stations d'agir sur ce point c'est bien la facilitation de l'accès aux stations par d'autres moyens que l'automobile qui devrait être prioritaire.
Pour ce qui concerne le damage, la "solution hydrogène" n'en est pas pour le moment pas une étant donné que les procédés de fabrication de l'hydrogène sont eux même énergivores... Il y a également une solution adoptée par certains exploitants qui par ailleurs se trouve très économique: ne pas damer ou moins damer un certain nombre de pistes en particulier les pistes rouges et noires.

Ce message a été modifié par m@xi-alpe-d'huez - 05 octobre 2020 - 17:25 .

Prochains reportages--> voir page personnelle
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#11 Invité_remontees_*

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Posté 05 octobre 2020 - 18:25

Il ne faut quand même pas oublier qu'il y a toujours des pertes dans une transformation énergétique. De manière générale, si on peut éviter des transformations d'énergie de fait inutiles surtout lorsqu'elles sont à faible rendement, on ne s'en porte que mieux.

Si c'est pour déplacer les émissions tout en en émettant plus pour obtenir la source d'énergie secondaire (l'hydrogène ici), c'est contre-productif. Si on fait l'électrolyse à partir de nucléaire, why not mais n'y a-t-il pas moyen de l'utiliser au plus possible sans effectuer cette transformation ?

C'est vrai que l'hydrogène serait un moyen d'avoir une source d'énergie secondaire "transportable" tout en évitant d'émettre des gaz polluants ou du moins à effet de serre lors de son utilisation. À quel prix, et, hors nucléaire, est-ce seulement positif d'en utiliser vis-à-vis des objectifs visés ?

Du reste, c'est de la comm', comme toujours. Sans parler de la destruction de l'environnement, etc...

Mais c'est comme tout : on ne peut pas avoir une source d'énergie offrant une forte puissance et une très haute disponibilité sans contreparties. Pareil pour les autres industries, et a fortiori le tourisme. L'environnement est souvent la première victime.

C'est toujours la même question après : il faut savoir ce que l'on veut, faire les choix en âme et conscience et les assumer pleinement.

Ce message a été modifié par remontees - 05 octobre 2020 - 18:27 .

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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 05 octobre 2020 - 19:57

Effectivement, que représente le damage face aux émissions de gaz à effets de serre induites par le transport de masse des touristes plus au moins locaux vers nos stations?

Le réengazonnement pour lutter contre l'érosion des sols, mouais <_< ...
De ce point de vue c'est efficace, c'est indéniable qu'une piste végétalisée résiste mieux aux pluies fortes et soudaines.
Par contre, il faudrait en analyser plus finement les conséquences: l'herbe qui est mise sur les pistes est constituée d'espèces non indigènes, croissant et se dispersant nettement plus vite que la flore indigène...
Ces espèces viennent souvent de climats plus chauds, de plaine: dans les années 1980 (quand ces techniques se sont répandues) le but était qu'elles fassent des racines pour fixer les sols, avant de péricliter pour être à terme remplacées par la flore indigène.
Le problème, qui à l'heure actuelle et à mon grand regret n'est toujours pas pris en compte, c'est que le climat est devenu bien plus propice à leur installation définitive: sans forcément se montrer invasives (et heureusement) ces plantes restent néanmoins sur le terrain où on les a implantées, en empêchant la flore locale souvent bien moins haute de pouvoir revenir faute de lumière et d'un dynamisme suffisant face à ces concurrentes.
A Val Thorens où je me promène beaucoup à pieds l'été, la différence de végétation est nette entre les pistes réengazonnées en vert fluo avec leur herbe de 50 cm de haut parfois jusqu'à près de 2700m d'altitude et les zones restées naturelles, dont les plantes ne dépassent pas 10 cm...
N'importe qui pourra en plus y observer que seules les pistes non réengazonnées (donc ravinées) voient s'installer progressivement la flore locale au bout de plusieurs années: il n'y a pas d'effet magique "ni vu ni connu je t'embrouille" comme avec les graminées de plaines, dont les graines sont dispersées à coups d'hydro pulseur et qui vous verdissent durablement une piste en à peine quelques semaines...
In Ropeways I Trust
1

#13 L'utilisateur est hors-ligne   Nommam 

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Posté 05 octobre 2020 - 20:27

Je suis étonné, personne ne parle des ressources non exploité en station.

A savoir le solaire ... qui en montagne fonctionne tres bien car quand il est la ca tape fort.
Le Solaire Thermique peut réchauffer les logements, faire de l'eau chaude, chauffer les bâtiments communaux ( gymnase, cinema, piscine etc ... )
Le Solaire Photovoltaïque, un bon appoint en période hivernal, tout a la revente l'hiver finie.

Et l’hydraulique : une mini turbine de 3kw demande une chute d'eau de 2 metres, et un debit d'eau de quelque m cube heure ....
Donc si on turbine toute l'eau qui descend a travers les ravines, et ruisseau ca va en faire de la sauce a injecter dans le reseau ...
Mais cela aussi, ce sera a la revente ... l'hiver il n'y a pas ( ou peu ) d'eau qui ruisselle.

L'apport de ces ressources verte, comblerons d'autre besoin evitable ( chaudiere fioul, camion de voirie, bus au gazoil )
La revente d'elec l'été permettra l’achat d'elec l'hiver pour recharger les véhicules, ou autre chauffage Electrique/gaz/fioul )

Moi je suis toujours aussi surpris qu'a notre époque on ne pense pas les projet neuf avec un max d’énergie verte a produire ( meme en exces ), non il faut que ca consomme 50kw/h au metre carré et pas plus .... alors que ca pourrait produire.
4

#14 L'utilisateur est hors-ligne   Triple B 

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Posté 05 octobre 2020 - 21:52

Voir le messageNommam, le 05 octobre 2020 - 20:27 , dit :

Je suis étonné, personne ne parle des ressources non exploité en station.

A savoir le solaire ... qui en montagne fonctionne tres bien car quand il est la ca tape fort.
Le Solaire Thermique peut réchauffer les logements, faire de l'eau chaude, chauffer les bâtiments communaux ( gymnase, cinema, piscine etc ... )
Le Solaire Photovoltaïque, un bon appoint en période hivernal, tout a la revente l'hiver finie.





Je ne suis pas un professionnel des énergies renouvelables et encore moins des panneaux photovoltaïque mais je pense en effet qu'il s'agit d'une bonne idée. Resterait plus qu'à savoir le kWh cela économiserait...
Je vais essayer d'approfondir les recherches sur le sujet. ;)
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   guigui67 

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Posté 05 octobre 2020 - 22:21

Pour statuer sur la pertinence d’une solution la compréhension des phénomènes, leurs origines, mécanismes et conséquences est primordiale.

Le cours de Jean-Marc Jancovici donné à l’école Mines Paris Tech, « Eléments de bases sur l’énergie au 21ieme siècle » est pour moi une étape nécessaire. C’est long, mais passionnant, très bien documenté et décrit, et accessible. Les cours 3 et 4 traitent du changement climatique et le dernier (8) sur la méthodologie pour avoir un management adéquat pour traiter le problème.

https://jancovici.co...tech-juin-2019/
(Liens vidéos YouTube, retranscriptions orales avec slides de cours ou transcription écrite)
4

#16 L'utilisateur est hors-ligne   Marcel-lys 

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Posté 06 octobre 2020 - 14:03

Voir le messageNommam, le 05 octobre 2020 - 20:27 , dit :

Et l’hydraulique : une mini turbine de 3kw demande une chute d'eau de 2 metres, et un debit d'eau de quelque m cube heure ....
Donc si on turbine toute l'eau qui descend a travers les ravines, et ruisseau ca va en faire de la sauce a injecter dans le reseau ...
Mais cela aussi, ce sera a la revente ... l'hiver il n'y a pas ( ou peu ) d'eau qui ruisselle.


Il doit y avoir une erreur de calcul... Pour exemple, une installation hydraulique artisanale réalisée par un Américain : ICI

Chute d'eau de 83.8 m
Débit 6.8 m^3/h
Puissance 575W

Si on suppose un rendement de 1, avec p=mgh/t : posons un débit de 1 m^3/h et une chute de 1 m, on obtient une puissance maximale théorique de 2.725 W.
Avec ses données, ça donne une puissance maxi de 1550W environ. Soit un rendement de l'ordre de 35%, ce qui est plutôt bon vu les conditions de l'installation (long tuyau de faible diamètre + division du flux, coudes et raccords au niveau de la turbine + orientation non optimale des jets = pertes de charge élevées).
"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine.
Mais pour l'univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."
Albert EINSTEIN
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Argentoratum 

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Posté 07 octobre 2020 - 11:58

Une bouilloire à café c'est environ une puissance de 1000 W (ou 1 kW).
Une bouilloire à café qui fonctionne pendant 1h c'est une consommation de 1000 Wh (ou 1 kWh).
Donc une chute d'eau de 1m avec 1 débit de 1m3/h, si ton calcul est bon, peut seulement faire fonctionner 1.5 bouilloire pendant 1h. J'ai bon ?


Plus généralement, toutes les initiatives sont bonnes à prendre, même si c'est de l'affichage et de la com', au moins les décideurs commencent à cogiter.
Même si effectivement le problème est au fond bien plus large (transports des skieurs, chauffage, etc), en restant dans le périmètre seul des stations de skis et de leur compétences, cela a au moins le mérite d'être la première démarche que j'ai pu lire/voir sur le sujet. Il ne pourra désormais n'y avoir que des améliorations ultérieures de cette démarche et un développement des compétences sur le sujet au sein des gestionnaires des domaines (certains ont déjà de l'avance).

Avec un gros bémol quand même : si l'idée est de mettre des retenues collinaires partout (et de défoncer la montagne comme au Col de la Loze), pour gagner quelques années d'enneigement supplémentaires, là c'est un peu l'antithèse totale, tout l'argumentaire tombe à plat.
0

#18 L'utilisateur est hors-ligne   Marcel-lys 

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Posté 07 octobre 2020 - 15:13

Voir le messageArgentoratum, le 07 octobre 2020 - 11:58 , dit :

Une bouilloire à café c'est environ une puissance de 1000 W (ou 1 kW).
Une bouilloire à café qui fonctionne pendant 1h c'est une consommation de 1000 Wh (ou 1 kWh).
Donc une chute d'eau de 1m avec 1 débit de 1m3/h, si ton calcul est bon, peut seulement faire fonctionner 1.5 bouilloire pendant 1h. J'ai bon ?


Non.
Si la bouilloire nécessite 1kW pour fonctionner, il faut une chute d'eau suffisante pour générer 1kW (si on néglige le rendement du système : sinon c'est plutôt 3kW potentiels qu'il faut compter).
Il faut donc mgh/t=1000 → mgh=3.6*10^6 → mh=367000.
Soit, par exemple, un débit de 1 m^3/h avec une chute de 367 m, avec le rendement total égal à 1.
C'est-à-dire, en pratique, 1 m^3/h avec une chute de 1000 m, ou 1000 m^3/h (soit 280 litres par seconde) sur une chute de 1 m, à supposer qu'une telle puissance puisse en pratique être récupérée avec un rendement de 1/3 sur une chute aussi faible, ce dont je doute fort :)

Avec 1 m^3/h sur 1m, on a à peu près la puissance d'un petit moteur Lego. Même pas de quoi faire tourner un petit ventilateur...

Pour donner un autre ordre de grandeur, en tenant compte des rendements, un débit de 200 m^3/h avec une chute de 1m donne la même puissance qu'un cycliste amateur bien entraîné.

Ce message a été modifié par Marcel-lys - 07 octobre 2020 - 15:18 .

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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 07 octobre 2020 - 15:17

Voir le messageNommam, le 05 octobre 2020 - 20:27 , dit :

Et l’hydraulique : une mini turbine de 3kw demande une chute d'eau de 2 metres, et un debit d'eau de quelque m cube heure ....
Donc si on turbine toute l'eau qui descend a travers les ravines, et ruisseau ca va en faire de la sauce a injecter dans le reseau ...

C'est ce qui va se faire prochainement mais à plus grande échelle sur la commune des Belleville sur le torrent de Péclet, à l'aval de Val Thorens qui a mon avis aurait un potentiel beaucoup plus considérable en solaire, cette énergie là n'étant actuellement et à ma connaissance exploitée que par l'hôtel ***** Altapura voire quelques résidences du quartier des Balcons.

Voir le messageNommam, le 05 octobre 2020 - 20:27 , dit :

... l'hiver il n'y a pas ( ou peu ) d'eau qui ruisselle.

Ça arrive hélas de plus en plus souvent et de plus en plus abondamment :(
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   shuntage 

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Posté 08 octobre 2020 - 18:39

Concernant le damage , pourquoi faire compliqué alors que il suffit simplement de coller un gros moteur essence , et de le faire tourner ou gaz ( gnv GPL etc ... ) Il ya pas mal d'années il y avais des machines de damage au gaz .
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