Forums Remontées Mécaniques: 3S de Renon - Bolzano (Trentin) - Forums Remontées Mécaniques

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3S de Renon - Bolzano (Trentin) Leitner - 2009

#21 L'utilisateur est hors-ligne   j'ib 

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Posté 09 juin 2010 - 10:07

Merci pour ce reportage d'un remarquable 3S!!! ;)
Vive le ski et les Rm's !! :)
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#22 L'utilisateur est hors-ligne   cf. 

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Posté 19 juin 2010 - 10:05

EXCELLENT REPORTAGE! Les photos sont magnifiques.

J'ai juste une question/remarque: pourquoi vous avez choisi d'utiliser la toponymie italienne et non pas la toponymie originelle allemande?

À mon avis il serait plus logique d'employer les noms utilisés sur place. Je vous rappelle que le 95% des habitants de Ritten (ital: Renon) est de langue maternelle allemande!

Je pense donc qu'il serait plus judicieux d'appeler cette remontée Téléphérique de Ritten (et non pas de Renon). Le site officiel (ritten.com) en anglais (il n'y a pas de version en français) parle justement de Ritten railway: The Ritten railway opened for service on 13th August 1907, at that time connecting the main square of Bozen, the Waltherplatz with Klobenstein, making Ritten easily accessible for tourism.

Il faudrait aussi parler de Südtiroler Transportstrukturen, et non pas de Strutture Trasporto Alto Adige.

Voilà, j'arrête de vous embêter avec ça.
Salutations
CF
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#23 L'utilisateur est en ligne   Lolo42 

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Posté 19 juin 2010 - 10:33

Merci. Pour les photos il convient de remercier nos partenaires italiens de Funivie.

Wikipedia, annoncent que les germanophones représentent un peu moins de 70 % de la province et 26 % des habitants de la ville de Bolzano.

Au delà, et indépendamment, le reportage étant en Français, ce qu'il convient de voir, avant tout, c'est le nom qui est usuellement retenu dans cette langue ; et le Français retient généralement, pour cette région d'Italie, les noms dérivés du latin. Ce qui semble logique puisque le Français tire essentiellement ses sources du latin.. L'Anglais retient les noms allemand car la langue anglaise, d'une façon générale, retient les noms allemands, question d'histoire en sommes, rien de plus ;)
C'est un peu comme pour Bâle, le nom Allemand est Basel, la langue parlée l'Allemand, mais pour autant, on ne reprend pas le nom allemand en Français.

Dans la BDD j'ai identifié le reportage de la façon suivante : 3S Renon / Rittner 3S-bahn - Bolzano/Bozen et les premières phrases s'attachent à présenter les équivalences, c'est un bon compromis je pense.

Ce message a été modifié par lolo42 - 03 décembre 2010 - 13:22 .

- Laurent -

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#24 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

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Posté 19 juin 2010 - 10:49

La question du Südtirol et de sa langue est de toute façon "épineuse" ;) (Personnellement, j'utilise toujours l'équivalent allemand pour des raisons historiques)

J'ai cependant trouvé une petite faute dans le reportage

http://www.remontees-mecaniques.net/bdd/ca...otos/_00150.jpg

Soprabolzano et non Suprabolzano

Oberbozen et non Superbozen

Dans les deux cas, la traduction parle de Bozen d'en haut et non de Super Bozen (que cela soit en Italien ou en Allemand)

Ce message a été modifié par kilano18 - 19 juin 2010 - 10:50 .

Toute reproduction (citation), même partielle de mes messages en dehors du site de remontees-mecaniques.net est strictement interdite, y compris les messages personnels/privés. (Valable pour les photos, schémas et les textes). Toutes modifications ou ré-hébergement de mes photos est formellement interdit !
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#25 L'utilisateur est en ligne   Lolo42 

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Posté 19 juin 2010 - 10:55

J'avoue que j'avais déjà remarqué mes deux fautes dans cette vue, mais j'avais laissé courir par paresse... Je modifierai à l'occasion ;) (EDIT : c'est chose faite)

Pour préciser, originellement, "super" signifie bien également "d'en haut" : c'est d'ailleurs pour ça que bon nombre de stations se sont nommées super-quelque chose dans les années 60 : Super-Besse, Super-Sauze par exemple , le domaine de la Flégère était également appelé Super-Chamonix...

Je me suis plongé dans mon vieux dico papier, wiki et le net pouvant se tromper, et je confirme que l'usage correct de la langue française retient les appellations dérivées du latin pour cette région italienne.

Ce message a été modifié par lolo42 - 19 juin 2010 - 13:04 .

- Laurent -

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#26 L'utilisateur est hors-ligne   cf. 

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Posté 19 juin 2010 - 13:42

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 10:33, dit :

Au delà, et indépendamment, le reportage étant en Français, ce qu'il convient de voir, avant tout, c'est le nom qui est usuellement retenu dans cette langue ; et le Français retient généralement, pour cette région d'Italie, les noms dérivés du latin.

Attention: dans le cas du Süd Tirol (ital: Alto Adige), les noms ne sont pas dérivés du latin, ils ont été inventés par Ettore Tolomei au début du XX siècle. Et ce fut le régime fasciste a officialiser la toponymie italophone. Une autre bonne raison pour utiliser la toponymie d'origine.

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 10:33, dit :

C'est un peu comme pour Bâle, le nom Allemand est Basel, la langue parlée l'Allemand, mais pour autant, on ne reprend pas le nom allemand en Français.

C'est un mauvais exemple: on n'utilise pas Basel car il y a une version en français, Bâle.
Il n'y a pas de "traduction" en français de Ritten, à mon avis il serait logique d'utiliser le nom employé sur place, et non pas sa traduction en une autre langue (en l'occurrence l'italien).

ciao
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#27 L'utilisateur est en ligne   Lolo42 

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Posté 19 juin 2010 - 14:26

Voir le messagecf., le 19 06 2010, 13:42, dit :

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 10:33, dit :

Au delà, et indépendamment, le reportage étant en Français, ce qu'il convient de voir, avant tout, c'est le nom qui est usuellement retenu dans cette langue ; et le Français retient généralement, pour cette région d'Italie, les noms dérivés du latin.

Attention: dans le cas du Süd Tirol (ital: Alto Adige), les noms ne sont pas dérivés du latin, ils ont été inventés par Ettore Tolomei au début du XX siècle. Et ce fut le régime fasciste a officialiser la toponymie italophone. Une autre bonne raison pour utiliser la toponymie d'origine.


C'est, certes, très intéressant, mais, peu importe l'origine, c'est ce nom là que retient la langue française dans les dictionnaires et encyclopédies... Je n'y peux pas grand chose...
(pour ma culture personnelle, dito pour Bolzano et Renon ? )

Citation

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 10:33, dit :

C'est un peu comme pour Bâle, le nom Allemand est Basel, la langue parlée l'Allemand, mais pour autant, on ne reprend pas le nom allemand en Français.

C'est un mauvais exemple: on n'utilise pas Basel car il y a une version en français, Bâle.

C'est un bon exemple qui vise à démontrer que la toponymie employée majoritairement dans une région, ne prévaut en rien de celle retenue par une langue étrangère (en l'occurrence, ici, le Français).

Citation

Il n'y a pas de "traduction" en français de Ritten, à mon avis il serait logique d'utiliser le nom employé sur place, et non pas sa traduction en une autre langue (en l'occurrence l'italien).


La "traduction" de Ritten proposée par les dictionnaires et encyclopédies en langue française est bel et bien Renon.

J'admets complètement que dans la région, on puisse employer très majoritairement la toponymie germanophone ; mieux, je conçois complètement la fervente défense des toponymes germanophones eu égard à l'histoire de la région ; mais, encore une fois il ne m'intéresse pas de rentrer dans une quelconque opposition conflictuelle locale et il ne m'appartient pas de prendre parti...
La meilleure façon de prouver ma neutralité (si tant est que j'aie besoin de le faire) est de me conformer aux préconisations de la langue française et de ses ouvrages de références (dictionnaires et encyclopédies).

Ce message a été modifié par lolo42 - 19 juin 2010 - 14:36 .

- Laurent -

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#28 L'utilisateur est hors-ligne   kilano18 

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Posté 19 juin 2010 - 14:41

Une vidéo symbolique pour cette "enclave" linguistique!

Süd- Tirol? Italie? Autriche?

http://video.google....57444236472003#

Un hors- sujet justifié.. ;)

Ce message a été modifié par kilano18 - 19 juin 2010 - 14:46 .

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#29 L'utilisateur est hors-ligne   cf. 

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Posté 20 juin 2010 - 11:04

OT / Encore deux anecdotes sur la région:

en janvier 2006 le président italien Carlo Azeglio Ciampi a annulé sa visite officielle à Vienne à cause des initiatives visant à inclure dans la constitution autrichienne "la tutelle du Süd Tirol par l'État autrichien et le droit à l'auto-détermination". 113 des 116 maires du Süd Tirol / Alto Adige ont d'ailleurs signé une pétition en faveur de la proposition.

Dans les statuts du parti SVP - Südtiroler Volkspartei, le parti qui gouverne depuis toujours la province est qui est interdit aux italophones - on peut lire que "suite à la Première Guerre mondiale le Süd Tirol, appartenant à l'Autriche depuis des siècles, a été séparée de la mère patrie et cette injustice historique est encore perçue comme telle par la population".


Voilà, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet.
Salutations
CF
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#30 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 20 juin 2010 - 11:45

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 14:26, dit :

La "traduction" de Ritten proposée par les dictionnaires et encyclopédies en langue française est bel et bien Renon.
Tout comme pour la ville. En Français (langue du forum quand même si je ne me trompe), c'est bel et bien Bolzano.

Voir le messagelolo42, le 19 06 2010, 14:26, dit :

La meilleure façon de prouver ma neutralité (si tant est que j'aie besoin de le faire) est de me conformer aux préconisations de la langue française et de ses ouvrages de références (dictionnaires et encyclopédies).
C'est effectivement le mieux et de très loin.

Sinon, le forum n'est pas sorti de l'auberge. En effet, en prenant du recul par rapport à cet exemple, si à chaque zone géographique où se trouve une forte tension de régionalisme, on se doit de suivre ces choses là... Comme par exemple, pour les remontées qui se situent en Espagne, province de Catalogne, il faudrait mettre tous les noms en Catalan parce qu'il y a une volonté linguistique, volonté marquée d'un certain séparatisme? CE ne me semble pas être le rôle d'un forum Français de rentrer dans ce genre de souci là.
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#31 L'utilisateur est hors-ligne   foudurail 

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Posté 23 août 2010 - 11:57

Très chouette reportage!
Bravo ;)
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#32 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 01 janvier 2012 - 22:00

Aujourd'hui dans la petite émission "émission de solution" sur france2 avant le 20h, le 3S a été évoqué avec des images une bonne petite rubrique sur l'avenir des RM's en milieu urbain :)

Lien de la vidéo : vidéo ici

au passage très beau reportage Lolo42 ;)
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#33 L'utilisateur est hors-ligne   tomabacic 

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Posté 19 juillet 2017 - 16:14

Nouveau vidéo:



Toma
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#34 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 21 juillet 2017 - 16:11

Question ouverte :
Pourquoi un 3S a-t-il été préféré à un téléphérique de grande capacité (ex : cabines de 150 places) ?
Car l'ancien téléphérique avait une capacité de 250 p/h pour deux cabines de 50 places. Donc une "simple" transposition à 150 places au rait (au durée d'embarquement prêt) triplé le débit qui aurait alors atteint 750 p/h soit le même débit que le maximum permis par ce 3S (740 p/h)...

Avantages du téléphérique à va-et-vient :

- presque les mêmes que ceux avancés pour le 3 S :

Citation

  • hauteur de survol non limitée et possibilité de réaliser de longues portées avec emploi des pylônes de type téléphérique ;
  • emploi de cavaliers pour soutenir le câble tracteur, évitant ainsi les frottements et chevauchements ;
  • stabilité transversale au vent grâce aux deux câbles porteurs espacés ;
  • évacuation aérienne ;
  • cabines pouvant accueillir 35 personnes avec deux tiers de places assises ;
  • nombre de cabines en ligne limités (à seulement 2) permettant une évacuation rapide.

- complexité technique simplifiée
- gares plus compactes (important ici)
- flexibilité d'exploitation plus simple (si on veut faire un départ toutes les 20 minutes, on est libre)
- temps de montée plus court (vitesse max = 12 m/s vs 7 m/s, pas de ralentissement à 3 m/s - même s'il faut ralentir à 10 m/s au passage des pylônes)
- sans doute moins cher à la construction (moins de cabines mais plus grandes, gares plus petites et plus simples...)
etc.

Inconvénients :

- moins de places assises (bien qu'il soit possible de prévoir des sièges dans le pourtour de la cabine sans trop réduire la capacité, et 150 personnes c'est plus confortable que 150 skieurs (ou monoskieurs Image IPB)
- temps d'attente plus long et fréquence des départ plus importante (même si 11 minutes pour une remontée à mouvement continue ça peut paraître long...)
- rapatriement des cabines impossible (nécessite un téléphérique annexe avec nacelles dédiées)
etc.


Donc pourquoi ? Une volonté de Leitner de démontrer son savoir-faire (et donc pressions politico-industrielles) avec son premier 3S ? ... ?

Ce message a été modifié par jclf - 01 août 2017 - 19:47 .

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#35 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 31 juillet 2017 - 13:29

Voir le messagejclf, le 21 juillet 2017 - 16:11 , dit :

Question ouverte :
Pourquoi un 3S a-t-il été préféré à un téléphérique de grande capacité (ex : cabines de 150 places) ?
.../...
Donc pourquoi ? Une volonté de Leitner de démontrer son savoir-faire (et donc pressions politico-industrielles) avec son premier 3S ? ... ?

Probablement que la démonstration de Leitner a pesé dans la balance. Mais surtout, ce que tu omets complètement dans ton analyse et qui a un poids fort, c'est qu'il s'agit d'une ligne transport en commun de la ville de Bolzano vers le Renon. En d'autres termes, il faut aussi avoir une récurrence de passage plus élevée qu'un simple TPH à va et vient, au delà de l'aspect capacité des cabines et débit horaire. En ce sens, on voit bien à ce jour qu'hormis des lignes très courtes (en France, Brest, Orléans par exemple), les RM qui sont impliquées dans une ligne de transport en commun sont toujours des machines à mouvement continu justement pour cette problématique.
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#36 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 01 août 2017 - 20:01

Tout à fait d'accord sur la fréquence des départs. Mais je relativise avec nombre de lignes de transports en communs (métros, trams, bus trains de banlieue) qui ont pour certains (sauf en pointe, et encore pour les trains...) des fréquences de passage à 8 ou 10 minutes. Avec une cabine de 150 places et un débit de 750 personnes par heure on est à un départ toutes les 12 minutes à plein régime ce qui me parait tout à fait acceptable (surtout pour accéder à une montagne, on n'est pas dans une configuration urbaine avec un for besoin de débit en continu). De plus, il est implanté à côte d'une gare et il est possible de calquer ses départs sur ceux des trains pour limiter l'attente.

Seul point noir dans ce cas (on veut maintenir un fréquence de départ toutes les 12 minutes) : le téléphérique tourne à son nombre maximal de rotations tout le temps, donc c'est peu économique (peu d'économie d'énergie, certes, moins de monde à transporter et donc plus léger mais ça consomme quand même), et encore le 3S lui il est pulsé (donc niveau consommation d'énergie c'est pas terrible non plus).

Donc je reste pas convaincu du bien fondé du choix de cette technologie.

Après sur le pan technique, forcément c'est plus ingénieux et intéressant mais à vouloir faire des gares courtes ils auraient pu s'inspirer du funitel Galzigbahn et faire un 3S avec ascension des cabines par roues ! Image IPB
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#37 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 03 août 2017 - 21:39

J'avoue avoir à suivre ton raisonnement dans sa globalité...

Le besoin de trafic sur cette liaison reste faible. Pour ce faire, tu te mets en promoteur d'un TPH de 150 places pour couvrir ce besoin, arguant que l'on est en montagne et que le besoin n'est pas celui d'un transport en commun. Oui mais le Renon à Bolzano est aussi un quartier d'habitation qui s'appelle Super-Bolzano (certes, ce n'est pas le centre ville mais quand même et il y a des infrastructures touristiques/hôtelières là haut).

Sur l'aspect débit, ton calcul parait un poil optimiste avec des cabines de 150 places. En effet, tu omets le temps de descente/montée des 150 personnes. Tu n'aura donc jamais 5 rotations à l'heure permettant les 750 p/h. Vu les temps usuels sur de tels jumbos, je dirais environ 4 et encore comme tu le dis à condition de rouler toujours pleins gaz. Donc, soit il faut rouler encore plus vite soit passer à des cabines de plus grande capacité...

Pour le reste, j'avoue ne pas comprendre ton propos sur l'esquisse de comparaison des bilans énergétiques. Si sur la 1ère partie, pas de souci, sur la 2nde partie, je suis bien plus circonspect. Ce n'est pas parce le système est pulsé entre 3 et 7m/s au niveau avance du câble tracteur que cela obère totalement les avantages de cette solution 3S sur l'aspect bilan énergétique. Le dimensionnement de l'entrainement à 2*450kw pour une ligne avec une telle géométrie (longueur et dénivelé) et un tel débit est là un fait qui le prouve en lui même sans conteste possible.

Pour le Funitel, là, on est réellement hors course en terme de frais de construction, d'exploitation, .... Image IPB

A mon sens, le choix pour cette liaison de la technique 3S est très raisonné tant sur le plan technique qu'économique. J'espère juste qu'ils sont bien fait les corrections d'isolation phonique de la motrice par contre parce que...Image IPB

Je précise que mon propos ne se veut pas être juste le contre-pied mais se place plus sous l'angle constructif.
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#38 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 04 août 2017 - 07:10

Voir le messagejfd_, le 03 août 2017 - 21:39 , dit :


Sur l'aspect débit, ton calcul parait un poil optimiste avec des cabines de 150 places. En effet, tu omets le temps de descente/montée des 150 personnes. Tu n'aura donc jamais 5 rotations à l'heure permettant les 750 p/h. Vu les temps usuels sur de tels jumbos, je dirais environ 4 et encore comme tu le dis à condition de rouler toujours pleins gaz. Donc, soit il faut rouler encore plus vite soit passer à des cabines de plus grande capacité...


Sans compter qu'en plus, tu aurais tout juste 750 p/h, mais avec quasiment tous les occupants debout, alors qu'avec un 3S, tu as 750 p/h avec 2/3 des personnes assises...

Ce message a été modifié par chris2002 - 04 août 2017 - 07:11 .

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#39 L'utilisateur est hors-ligne   Olivier_Vicenza 

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Posté 21 mars 2018 - 11:47

Salut à tous,

Je suis nouveau sur le forum et, ne sachant pas où me présenter, j'en profite pour le faire ici.
Je suis français et vit en Italie depuis 20 ans dans la vénétie.
J'ai un intérêt particulier (et prof) pour ce qui concerne les opérations d'entretien menées sur les RMs

Je suis bluffé par le reportage très complet et détaillé de cette installation. Un grand bravo au photographe et au rédacteur.

Les questions qui suivent concernant l'opportunité du choix sur la technologie 3S et des capacités maxi de transport par heure m'échappent un peu: les disparités de besoin en débit selon les heures et les jours doivent être énormes entre mini et maxi ( lundi matin et dimanche matin par exemple), et je pense que cela a dû être pris en compte par les maitres d'ouvrage.

Pour ce qui concerne les rares fautes d'orthographe: on va quand même pas exagérer avec nos petites exigences de correction... :rolleyes:

Pour ce qui concerne la question des appellations et noms de sites, repris en allemand, italien ou français (du latin), je pense simplement que chaque dictionnaire a raison.

Du point de vue administratif et légal, le Sud Tyrol est bel et bien Italien et la langue officielle est double du fait de son statut de région autonome: Italien ET autrichien ( la langue locale est un dialecte qui ressemble plus à l'autrichien et a pas mal de divergences avec la langue allemande, dixit mes collègues qui sont de Merano en province de Bolzano).

Bref, tu m'as donné envie d'aller faire un tour sur cette installation, ne serait-ce que pour la vue imprenable sur Bolzano!

Bonne journée à tous!
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