Forums Remontées Mécaniques: Le câble : moyen de transport urbain ! - Forums Remontées Mécaniques

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Le câble : moyen de transport urbain ! Tout sur les projets urbains, les rumeurs....

#581 Invité_remontees_*

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Posté 07 février 2020 - 21:47

Voir le messageTony le savoyard, le 07 février 2020 - 15:35 , dit :

Projet de télécabine de Chambéry Challes les Eaux - Chambéry le Haut :

Voici un lien qui parle des projets de l'agglomération de Chambéry de 2017 à 2030 :

https://www.grandcha...glomeration.htm 🙂

Merci pour le lien. À suivre.
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#582 L'utilisateur est hors-ligne   TSD 6 Arpette 

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Posté 20 février 2020 - 14:32

https://www.ledauphi...inoux-pour-poma

Citation

Isère : C'est Poma qui réalisera le transport par câble entre Fontaine et Saint-Martin-le-Vinoux

Le SMMAG (syndicat mixte des mobilités de l'aire grenobloise) a validé ce jeudi la décision à l'unanimité de la commission d'appels d'offre: ce sera donc le groupement Poma, dont le siège est à Voreppe, qui réalisera le Metrocable entre Fontaine et Saint-Martin-le-Vinoux, à l'horizon 2023.

Un transport par câble qui desservira notamment la Presqu'île scientifique et qui sera particulièrement accessible aux personnes en situation de handicap.

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#583 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

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Posté 20 février 2020 - 16:30

Content de voir que les projets en France se développent.

:)
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#584 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 20 février 2020 - 18:16

Bonjour, je suis enfin arrivé à bout de ce thread passionnant. En effet tout le monde le dit l'avenir du câble est en ville vu que avec des hivers comme celui-ci le ski.... euh comment dire ... ?

En fait, le transport à câble a fait ses débuts en milieu urbain au XIXème avec les funiculaires, notamment à Lyon, Lausanne et San Francisco. Au début ces projets on été conçus pour être "compatible" avec les wagons marchandises utilisés dans le ferroviaire lourd car c'était important pour approvisionner la ville en marchandises. Seulement plus tard est venue l'idée d'installer des funis à la montagne, puis les téléportés sont apparus.

A mon avis, le funiculaire classique, avec éventuellement quelques améliorations continue d'avoir un atout et d'être hélas sous-utilisé dans les villes et banlieues en pente. Il ne faut pas perdre ça de vue. Ce moyen de transport est aussi confortable et résistant à la météo que le train, tout en permettant une intégration à 3 niveaux (sous-sol, sol, ou sur-élevé) selon besoin, il est très silencieux, n'a pas de pylônes, utilise peu d'énergie et à une emprunte au sol très faible. Depuis l'invention des funis à câble lest, il est possible d'avoir des sections plates voire même en pente inversée, donc un funiculaire moderne n'a même pas besoin d'être en montée (c.f. Innsbruck).

Pour les téléportés, on cite souvent l'exemple de la Colombie et de l'Algérie, mais on oublie de dire autre chose : Ces pays sont en voie de développement, et leur réseau de transport public est très mauvais par rapport aux villes occidentales ! D'après mon collègue colombien, le télécabine est en fait la seule ligne de TP vraiment développée de sa ville (Bogotá) et le réseau de bus est totalement lacunaire et peu fiable, il n'y a ni métro, ni tramway ni RER - et ce pour 6 mio d'habitants !! Dans ces pays, tout comme dans l’Europe des années 1950, l'idéal de la population reste l’acquisition d'une automobile, vue comme un gage de liberté et d’ascension sociale (et tant pis si ça pollue). En Colombie comme sur tout le continent Américain, les chemins de fer pour voyageurs (hors touristique) ont été totalement démantelés et donc tout les transports passent obligatoirement par la route. En Algérie c'est peut être un peu mieux, mais malgré tout la densité ferroviaire de ce pays ne semble pas être incroyable non plus. En bref, ces RM urbaines sont avant tout des lignes isolées construite car le villes n'avaient pas les moyens de s'offrir de tram ou de RER.

Dans un pays occidental moderne disposant déjà d'un réseau de TP qu'on cherche à étoffer, les attentes sont toutes autres. On veut un TP efficace, rapide et confortable, sûr, qui puisse fonctionner 7j/7 de 5h00 à 24h00 même en cas de mauvais temps ou de fort vent, qui soit éclairé la nuit, avec une température agréable. En cas de révision ou de panne, un service de remplacement par bus doit être prêt à bondir pour amener malgré tout les usagers à bon port. Ceci ajoute bien des contraintes qui n'ont pas lieu ni en montagne, ni dans les pays en voie de développement.

L'argument du vent me fait penser que, sauf dans des endroits particuliers où celui-ci est très rare, les téléportés avec plusieurs câbles de part et d'autre des véhicules sont absolument à privilégier, plutôt que dans des TC ou TPH ordinaires. En plus, un téléporté pourrait être plus facilement intégrable dans une ville américaine construite "en damier" que dans une ville européenne.

Pour le tracé/stations tout a été dit ou presque, le principal inconvénient des transports à câble en mouvement continu est la difficulté de varier le débit en cours de journée, et en particulier de le renforcer en heure de pointe. Utilisé à la place d'une ligne de tram ou de métro, on peut garantir que une simple TC ordinaire va générer des très longues files d'attente aux heures de pointe, ce qui signifie pour les usagers qu'ils risquent de rater une correspondance vers un train par exemple. D'où la nécessite de véhicules à haute capacité, ce que un téléphérique 3S semble pouvoir garantir.

Vu que le câble semble adapté à des axes de liaisons fortes avec peu de stations, celui-ci semble opportun pour relier les endroits où il y aura des très fortes concentrations de voyageurs autour d'une même gare, et ce tout au long de la journée : Gares (ferroviaires), universités, hôpitaux, zones industrielles. Par contre un téléporté ne me semble pas adapté aux quartiers d'habitations périphériques, où les voyageurs sont concentrés à certaines heures "de pointe", et où une ligne de bus ou tram ou métro ordinaire avec des arrêts tout les 500m semble préférable, ni sur des axes trop lourds où le débit ne serait pas suffisant. De plus, on ne devrait pas laisser tomber le transport marchandises de l'équation, vu la nuisance que les camions représentent sur les routes.

Pour finir je trouve dommage de prendre le bruit en considération. J'aime beaucoup le bruit des tramways, des trolleybus mais aussi des câbles et des galets, je ne peut pas imaginer qu'on pense que c'est une nuisance. Par contre le bruit des voitures et, surtout, des 2 roues motorisés, c'est une des pire engeances.

Citation

Enfin, Denis Creissels explique qu'il trouve honteux ce qu'ont fait les constructeurs en milieu urbain : « ils ont juste enlevé les racks à skis ! ». Il présente son projet (doublement breveté) de « City Câble Car » : on élimine les problèmes du câble tracteur (lanceurs/ralentisseurs longs et bruyants, poulies de déviation, mise en mouvement du câble encombrant et bruyant…), on garde les avantages des câbles porteurs (économiques, rapidement installées…). Les virages sont transformés en stations où le véhicule quitte les câbles tourne sur une plateforme (comme un pont tournant) pendant que les passagers embarques/débarquent. Les véhicules sont des automatiques, électriques, autonomes (brefs dans l'air du temps), leurs roues sont asservies verticalement pour gommer l'ondulation du câble et le passage des pylônes (et ainsi pourvoir aller jusqu'à 15 m/s).

Dommage l'atitude de M. Creissels par contre, son idée est ABSOLUMENT GÉNIALE !! J'espère quelle sera réalisée quelque part, car ça a vraiment l'air d'être une invention incroyable !!

Mais vu qu'il n'y a pas de câble tracteur, je ne sais pas si c'est vraiment un transport par câble. Au final c'est comme un simple tramway aérien, sauf qu'on met des câbles à la place des rails pour avoir une infra plus légère. De plus, l'éloignement des stations prévu dans son catalogue (500-1000m) semble plus proche de celui d'un tramway (ou même d'une ligne de bus) ordinaire donc ça remplace plutôt ce dernier qu'un télécabine qui fait traditionnellement plutôt entre 1 et 4 km.

Citation

Doppelmayr vend son nouveau projet en Autriche de 3S où, après que les cabines aient franchi une montagne de manière usuelle, elles montent sur des chariots électriques automoteurs autonomes qui roulent sur un rail, ce qui fait que le 3S se transforme en monorail suspendu pour desservir la ville.

ça a l'air absolument génial aussi !!

Ce message a été modifié par Bregalad - 20 février 2020 - 18:44 .

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#585 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 20 février 2020 - 23:16

Voir le messageBregalad, le 20 février 2020 - 18:16 , dit :

Pour le tracé/stations tout a été dit ou presque, le principal inconvénient des transports à câble en mouvement continu est la difficulté de varier le débit en cours de journée, et en particulier de le renforcer en heure de pointe. Utilisé à la place d'une ligne de tram ou de métro, on peut garantir que une simple TC ordinaire va générer des très longues files d'attente aux heures de pointe, ce qui signifie pour les usagers qu'ils risquent de rater une correspondance vers un train par exemple. D'où la nécessite de véhicules à haute capacité, ce que un téléphérique 3S semble pouvoir garantir.


Une télécabine 8 places, cela monte jusqu'à 3600 personnes/heure et par sens, avec 100% de places assises : https://www.remontee...lmayr-5268.html
Une télécabine 10 places, cela monte jusqu'à 4500 personnes/heure et par sens, là aussi avec 100% de place assises : https://www.remontee...lmayr-5999.html
(Solden aime les installations folles)

Un 3S ne montera pas beaucoup plus haut à mon avis (5000-6000 personnes/heure ?), et pas forcément avec 100% de places assises.

Pour comparaison le métro M2 à Lausanne en Suisse plafonne à environ 6000 personnes/heure et par sens, donc cela reste des débits assez importants.

Et l'avantage énorme d'une TCD, c'est qu'une station intermédiaire coûte beaucoup moins cher que celle d'un 3S, et prend moins de place. De coup l'insertion urbaine est bien plus aisée...

Accessoirement, pour ce qui est de la variation de débit entre l'heure de pointe et l'heure creuse, on sait très bien proposer des circuits différenciés sur une installation avec plusieurs tronçons (par exemple les sièges d'un Télémix qui ne circulent que sur le premier tronçon, cas par exemple de ces deux installations*), du coup modifier ce système pour permettre un remisage et une remise en ligne de cabines en mode d'exploitation normale ne doit pas être si sorcier que cela. On pourrait même imaginer des cabines tournant uniquement sur le tronçon central et d'autres sur toute la ligne, même si la confusion crée par les deux circuits auprès des usagers risque d'être problématique, sauf à indiquer très clairement jusque où va chaque cabine.

*exemple récent d'un appareil en 2 tronçons avec des sièges sur le premier, des cabines parcourant les deux tronçons et des cabines parcourant uniquement le deuxième tronçon : https://www.remontee...lmayr-5953.html et https://www.remontee...lmayr-5955.html

Et niveau confort, on sait chauffer les cabines (ou en tout cas les sièges), les éclairer, et certaines TCD, comme la Matterhorn Express à Zermatt, disposent même d'un système d'annonce sonore indiquant les arrêts rencontrés sur la ligne (il y a 4 arrêts intermédiaires sur cette TCD) comme on en trouve dans les bus.

Voir le messageBregalad, le 20 février 2020 - 18:16 , dit :

Citation

Enfin, Denis Creissels explique qu'il trouve honteux ce qu'ont fait les constructeurs en milieu urbain : « ils ont juste enlevé les racks à skis ! ». Il présente son projet (doublement breveté) de « City Câble Car » : on élimine les problèmes du câble tracteur (lanceurs/ralentisseurs longs et bruyants, poulies de déviation, mise en mouvement du câble encombrant et bruyant…), on garde les avantages des câbles porteurs (économiques, rapidement installées…). Les virages sont transformés en stations où le véhicule quitte les câbles tourne sur une plateforme (comme un pont tournant) pendant que les passagers embarques/débarquent. Les véhicules sont des automatiques, électriques, autonomes (brefs dans l'air du temps), leurs roues sont asservies verticalement pour gommer l'ondulation du câble et le passage des pylônes (et ainsi pourvoir aller jusqu'à 15 m/s).

Dommage l'atitude de M. Creissels par contre, son idée est ABSOLUMENT GÉNIALE !! J'espère quelle sera réalisée quelque part, car ça a vraiment l'air d'être une invention incroyable !!


On élimine aussi les avantages du câble tracteur...
pas besoin de gérer l'alimentation électrique des véhicules (hormis pour de l'éclairage, mais là on parle d'une puissance très faible), et la recharge des batteries du véhicule en station, vu que c'est le câble tracteur qui les mets en mouvement et non les moteurs situés dans chaque véhicule (ce qui déporte aussi une partie de la production de bruit dans chaque véhicule, soit dit en passant, alors qu'un treuil de remontée mécanique, on peut l'isoler assez facilement, vu qu'il est fixe et dans un bâtiment).
pas besoin de gérer un pilotage automatique pour éviter que les véhicules, indépendants, ne s'encastrent dans le véhicule précédent en cas de soucis, vu que les véhicules d'une remontée mécanique sont entrainés par une pince fixée sur le câble tracteur, ce qui règle aisément le problème du cadencement (alors qu'avec des véhicules autonomes il faudrait probablement instaurer un système de contrôle proche de celui des métros, plus compliqué et cher).
etc.
Quant à l'idée de pont tournant, c'est sûr que cela va simplifier les stations... (mode ironique on). Des roues articulées sur les véhicules et des rails adaptés (prenant la place du câble en station) en gare serait infiniment plus simple, les véhicules tournant simplement sur ces rails...

Accessoirement, de mémoire il met le véhicule au dessus des câbles. Du coup niveau stabilité c'est loin d'être top, car le vent pourrait beaucoup plus facilement renverser le véhicule que si celui-ci est suspendu au dessous (le centre de masse étant alors situé sous le point d'appui que sont les câbles). Surtout que des câbles sont beaucoup moins rigides que des rails, ce qui peut faciliter le basculement de la cabine et que le fait que cela soit un téléporte renforce la prise au vent par rapport à un véhicule au sol...

Et finalement, on peut critiquer le fait que les constructeurs proposent de simples installations dérivées des stations de ski, mais en attendant cela à l'avantage énorme de standardiser fortement les choses. Ce qui fait baisser les prix de construction et d'exploitation, augmente la fiabilité (vu qu'il y a un vrai retour d'expérience d'exploitation en condition difficile) et rend la disponibilité de pièces détachées plus aisée, vu qu'on parle en dizaines voir centaines d'installations par pays et non en 2-3 installations isolées par pays...

Ce message a été modifié par chris2002 - 20 février 2020 - 23:29 .

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#586 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 21 février 2020 - 10:07

Ah tant mieux si le débit des cabines est plus élevé, mais le vent restera un problème majeur pour un TP non touristique, d'où la nécessité d'avoir plusieurs câbles (3S ou double-mono câbles) si on ne veut pas circuler avec des bus de remplacement 10% du temps, ce qui ne serait pas apprécié des voyageurs dans une ville occidentale moderne.

N'oublion pas non plus que certaines personnes pourraient avoir la claustrophobie si les cabines sont trop petites.

Quand au M2 de Lausanne, quel dommage que ce ne soit pas une solution à câble qui ait été retenue vu que c'était le cas initialement jusqu'en 1954.

Citation

On élimine aussi les avantages du câble tracteur...

OK idée pas si géniale que ça après tout... La présentation est juste cool. De plus, je ne pense pas que ça rentrerait dans la définition de transport à câble. Sinon, passer en voiture sur un pont suspendu serait aussi un transport à câble :)

Citation

Et finalement, on peut critiquer le fait que les constructeurs proposent de simples installations dérivées des stations de ski, mais en attendant cela à l'avantage énorme de standardiser fortement les choses. Ce qui fait baisser les prix de construction et d'exploitation, augmente la fiabilité (vu qu'il y a un vrai retour d'expérience d'exploitation en condition difficile) et rend la disponibilité de pièces détachées plus aisée, vu qu'on parle en dizaines voir centaines d'installations par pays et non en 2-3 installations isolées par pays...

Exact, tout moyen de transport nouveau et unique va souffrir de ces problèmes, même s'il serait techniquement supérieur aux moyens de transports déjà développés à échelle industrielle. Il n'y a qu'à voir l'échec du Poma 2000 de Laon, et du TVR à Nancy & Caen.

En gros, mieux vaut "faire ce qu'on sait déjà faire" même si ce n'est pas l'idéal que de rechercher quelque chose d'idéal qui sera expérimental. Ceci ne favorise malheureusement pas l'innovation et la diversité des moyens de transports.

Ce message a été modifié par Bregalad - 21 février 2020 - 10:27 .

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#587 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 21 février 2020 - 10:45

Voir le messageBregalad, le 21 février 2020 - 10:07 , dit :

Quand au M2 de Lausanne, quel dommage que ce ne soit pas une solution à câble qui ait été retenue vu que c'était le cas initialement jusqu'en 1954.


Vu la longueur de la ligne cela aurait été difficile...
Au mieux un Poma2000 amélioré et passablement agrandi aurait éventuellement pu faire l’affaire, mais à quel prix sur le court et moyen terme. Un funiculaire n’aurait jamais pu faire l’affaire car la ligne est trop longue, il y a trop d’arrêts et le débit aurait été ridicule sauf à avoir des rames de plusieurs centaines de places...


Après l’important ce n’est pas de vouloir révolutionner les moyens de transport, mais d’améliorer des systèmes éprouvés et suffisants dans 99% des cas...
un TVR entièrement guidé n’apportant aucune amélioration réelle par rapport à un tram circulant sur des rails et apportant par contre beaucoup de limitations. Quant aux versions à guidage partiel, cela reste un trolley amélioré mais avec pas mal de contraintes rajoutées par exemple, loin des capacités d’un vrai tram...

Dans le domaine des télécabines les progrès ces dernières années / décennies sont importants (confort, vitesse, nuisances sonores, aspect général des remontées, etc.) mais pas non plus révolutionnaires parce que la technologie de base est éprouvée...
(à part pour les 3S qui ont repris des éléments éprouvés des TPH et des TCD pour les combiner dans une installation apportant un réel plus, même par rapport aux funitel (consommation électrique bien plus faible , complexité mécanique plus faible (un seul câble en mouvement qui ne fait qu’une boucle sur la ligne) sans gros désavantage à part une résistance au vent un poil plus faible, mais qui reste très importante

Ce message a été modifié par chris2002 - 21 février 2020 - 10:55 .

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#588 L'utilisateur est hors-ligne   JPJP 

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Posté 21 février 2020 - 12:00

Pour le Métrocâble grenoblois, le lauréat est ... sans (beaucoup de) surprise : Poma !

:Poma:

Article sur une page dans le Daubé du jour.
Construction à lancer, pour une mise en service en 2023.
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#589 L'utilisateur est hors-ligne   Tony le savoyard 

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Posté 21 février 2020 - 12:33

Est ce que je peux avoir l'article ?🙂
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#590 Invité_remontees_*

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Posté 21 février 2020 - 12:39

Voir le messageTony le savoyard, le 21 février 2020 - 12:33 , dit :

Est ce que je peux avoir l'article ?🙂

Ici https://www.ledauphi...inoux-pour-poma

Est-ce qu'il est possible de commenter la décision ici, et est-ce que ça a un intérêt ? Ou vais-je me retrouver face à une horde de membres pro-câble qui ne voudra rien entendre ? Ce genre de débats, tout à fait d'actualité, aurait pourtant toute ma place ici.
1

#591 L'utilisateur est hors-ligne   Tony le savoyard 

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Posté 21 février 2020 - 12:42

Merci remontees.

Je trouve que depuis la mise en service du TPH de Brest, il y a des projets par câbles urbains qui sortent de terre, et c'est bien.😉👍
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#592 Invité_remontees_*

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Posté 21 février 2020 - 12:47

De rien.

Voir le messageTony le savoyard, le 21 février 2020 - 12:42 , dit :

il y a des projets par câbles urbains qui sortent de terre, et c'est bien.😉👍

Je trouve justement dommage d'en rester là, sans aucun argument si ce n'est que nous sommes sur un forum de passionnés, donc nous trouvons que c'est bien.
Passons...
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#593 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 21 février 2020 - 13:03

Bonjour, vue qu’ont parle des projets de transport urbain par câble, en particulier ceux de poma, celui De la cinor sur l’île de la réunion devrait bientôt commencé.
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#594 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 21 février 2020 - 15:07

Voir le messagechris2002, le 21 février 2020 - 10:45 , dit :

Voir le messageBregalad, le 21 février 2020 - 10:07 , dit :

Quand au M2 de Lausanne, quel dommage que ce ne soit pas une solution à câble qui ait été retenue vu que c'était le cas initialement jusqu'en 1954.


Vu la longueur de la ligne cela aurait été difficile...
Au mieux un Poma2000 amélioré et passablement agrandi aurait éventuellement pu faire l’affaire, mais à quel prix sur le court et moyen terme. Un funiculaire n’aurait jamais pu faire l’affaire car la ligne est trop longue, il y a trop d’arrêts et le débit aurait été ridicule sauf à avoir des rames de plusieurs centaines de places...

À l'époque (en 1994) la CITRAP-Vaud préconisait le système à câble SK de la compagnie française Soulé. (voir revue ici et ici). La solution n'a pas été retenue par le gouvernement vaudois et l'OFT car il l'estimaient (probablement à tort) inadaptée aux handicapés et personnes agées.

C'est vraiment dommage qu'une telle solution n'ait pas été retenue à l'époque. Je ne dis pas que cette solution aurait été idéale, mais celle qui a été construite ne l'est pas non plus (c'est un euphémisme).

Citation

Après l’important ce n’est pas de vouloir révolutionner les moyens de transport, mais d’améliorer des systèmes éprouvés et suffisants dans 99% des cas... [...]
Dans le domaine des télécabines les progrès ces dernières années / décennies sont importants (confort, vitesse, nuisances sonores, aspect général des remontées, etc.) mais pas non plus révolutionnaires parce que la technologie de base est éprouvée...

Exact, mais c'est hélas beaucoup moins intéressant de voir toujours les quelques mêmes moyens de transport se multiplier plutôt que de se voir multiplier les différents moyens de transport. Entre 1850 et 1970 on pouvait rêver de nouvelles inventions révolutionnaires etc... aujourd'hui c'est juste rationalisation, économie, performance voir même décroissance ou effondrement. On n'a plus de quoi rêver.

Ce message a été modifié par Bregalad - 21 février 2020 - 16:27 .

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#595 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 21 février 2020 - 17:05

Citation

Exact, mais c'est hélas beaucoup moins intéressant de voir toujours les quelques mêmes moyens de transport se multiplier plutôt que de se voir multiplier les différents moyens de transport. Entre 1850 et 1970 on pouvait rêver de nouvelles inventions révolutionnaires etc... aujourd'hui c'est juste rationalisation, économie, performance voir même décroissance ou effondrement. On n'a plus de quoi rêver.


Bonjour, vaut mieux réalisé des projets avec des technologies éprouvées par les retex et qui seront évolutifs que de ce lancé dans des concepts révolutionnaire et qui ne donneront pas satisfaction.


Deux exemples comparatifs, Denis cressiels avec ses concepts innovant, mais peut vendue, regardé les DMC, et regarder l'exemple de medelin, un simple TC 8/10 standard et ça marche très bien, en sachant qu'ont une multitudes de configuration des gares en fonction des demandes clients, par contre les véhicules ont très beaucoup évolué, il y'a cas voir entre une diamond classique et une EVO et les options disponibles.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 21 février 2020 - 17:06 .

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#596 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 21 février 2020 - 17:23

Voir le messageBregalad, le 21 février 2020 - 15:07 , dit :


À l'époque (en 1994) la CITRAP-Vaud préconisait le système à câble SK de la compagnie française Soulé. (voir revue ici et ici). La solution n'a pas été retenue par le gouvernement vaudois et l'OFT car il l'estimaient (probablement à tort) inadaptée aux handicapés et personnes agées.

C'est vraiment dommage qu'une telle solution n'ait pas été retenue à l'époque. Je ne dis pas que cette solution aurait été idéale, mais celle qui a été construite ne l'est pas non plus (c'est un euphémisme).


Le seul gros soucis de la solution actuelle (qui fonctionne globalement bien, et qui existe dans d'autres villes, genre Paris, à la différence du système SK qui a été un échec, malgré des années de mise au point, notamment à l'aéroport de CDG), c'est qu'on a voulu économiser sur le tronçon sous la gare de Lausanne en ne mettant qu'une seule voie, ce qui induit des contraintes d'exploitation énormes, qui limitent le débit alors que la fréquentation explose. Et aussi éventuellement qu'on s'est limité à des rames à deux voitures, sans réelle possibilité de passer à trois.

Un dernier souci complètement indépendant de l'installation étant que l'OFT considèrait/considère le M2 comme une ligne à crémaillère (au niveau réglementaire), ce qui induit des limites de vitesse artificielles à la descente et pénalise aussi le système, un métro sur pneu étant plus efficace pour le freinage qu'un train à crémaillère.

Soit des problèmes qui n'ont rien à avoir avec le système en lui-même, juste à des choix initiaux (liés notamment au budget disponible) ou réglementaires. En soit, la ligne 2 du métro de Lausanne est très similaire à la ligne 14 du métro de Paris, hormis la taille des rames. Et si le système ne donnait pas satisfaction, on n'envisagerait pas une troisième ligne de métro utilisant le même système...

PS: j'ai consulté les documents de la CITRAP, en soit la variante avec des Mini-SK est loin d'être une panassée. Au lieu d'avoir une ligne directe Ouchy-Vennes, on aurait eu trois lignes distinctes Ouchy-Flon (+une ligne parallèle Gare-Flon), Flon-CHUV et CHUV-Vennes. Et vu qu'on parlait de mini-SK, je serai curieux de voir le débit envisagé. Le M2 est autour de 6000 personnes/heure, pas sûr que le système SK arrive à un tel débit (même avec 2 SK en parallèle). Hors 6000 personnes/heure c'est déjà trop peu pour le M2 sur le tronçon central en particulier...
De plus, un des arguments de la CITRAP était financier. Cela aurait coûté moins cher. Mais au final, on a pu réaliser une installation plus performante et qui évoluera mieux avec le temps, alors tant mieux...

Ce message a été modifié par chris2002 - 21 février 2020 - 17:33 .

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#597 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 21 février 2020 - 17:38

Exact, mais tu sembles vite oublier les nombreux problèmes techniques et pannes que le M2 avait eu lors de ses premières années. Le freinage est absolument catastrophique autant sur le M2 de Lausanne que sur la 14 de Paris. L'accessibilité pour les PMR n'est pas garanti pour le M2 avec des stations en dévers.

Pour le reste je suis d'accord. Le système SK/Poma2000 ou similaire, j'ai l'impression qu'on ne lui a pas donné suffisamment de chances, même si c'est sûr qu'il aurait eu des nombreuses pannes, défauts techniques et problèmes de jeunesse. C'est sûr que si on veut une ligne qui fonctionne, utiliser une technologie nouvelle et pas encore éprouvée est une mauvaise solution. En tout cas l'idée d'avoir un mouvement continu, mais au niveau du sol ou en viaduc n'a pas été suffisamment explorée.

Ce message a été modifié par Bregalad - 21 février 2020 - 17:41 .

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#598 L'utilisateur est en ligne   louislp 

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Posté 21 février 2020 - 19:14

Le freinage sur les lignes automatiques de Lausanne ou de Paris n'est pas catastrophique : il est simplement optimisé. Avec les façades de quai, nul besoin d'aborder l'entrée dans la station en ayant déjà commencé à freiner. Il est bien écrit dans les trains que le freinage peut être brusque. Maintenant, si tu n'es pas capable de tenir la barre pour ne pas tomber c'est ton problème Image IPB
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#599 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 21 février 2020 - 21:12

Voir le messageBregalad, le 21 février 2020 - 17:38 , dit :

Exact, mais tu sembles vite oublier les nombreux problèmes techniques et pannes que le M2 avait eu lors de ses premières années. Le freinage est absolument catastrophique autant sur le M2 de Lausanne que sur la 14 de Paris. L'accessibilité pour les PMR n'est pas garanti pour le M2 avec des stations en dévers.


La première ligne du SK à CDG était construite, testé pendant 3 ans mais n'a jamais pu ouvrir, donc bon le M2 ne s'en sort pas si mal, malgré des débuts un peu difficiles.
(rappel de l'histoire du SK de CDG : https://web.archive....nes/cdg/sk.html et aussi celui de Noisy le Grand : https://web.archive....s/sk-noisy.html aucun des deux n'a pu être utilisé au final, en particulier à Roissy à cause de la longueur trop longue de la ligne (pourtant à peine 3.6 km... qui causait des problèmes techniques insurmontables))


Quant à la station Gare de la ligne actuelle du M2, la seule non accessible (d'autres sont en pente légère, mais elles répondent quand même aux normes d'accessibilité), le problème ne vient pas du système utilisé, juste de la volonté de conserver les tunnels existants, qui ne permettent pas de faire une station à plat dans le gabarit existant. Le problème aurait probablement été le même avec un système SK, sauf à reprendre complètement le tunnel vers le Flon pour l'abaisser et avoir une ligne plate au niveau de la station gare, y compris pour la ligne Ouchy-Flon.

Et je demande à voir comment la Citrap prévoyait de caser les systèmes de retournement de la ligne Gare-Flon au niveau de la station gare qui est très contrainte, et à caser 4 pistes de roulement dans le tunnel Flon-Gare (2 par ligne prévue, soit Ouchy-Flon et Gare-Flon), sauf à avoir des cabines de 1.5-1.6m de largeur (ce qui doit à peu près correspondre à la largeur d'une cabine de télécabine 6 places, juste pour donner un ordre d'idée, niveau confort et accessibilité on a vu mieux...)

Ce message a été modifié par chris2002 - 21 février 2020 - 21:13 .

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#600 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 21 février 2020 - 23:03

Apparemment, si la ligne de Noisy le Grand n'a pas pu ouvrir ça n'a rien à voir avec le SK lui-même, mais parce que le centre commercial qu'il était sensé desservir a fait faillite. C'est incroyable, pour une fois qu'on pense au TP en même temps qu'on fait un autre projet (autre que : On met un bus par heure et quand il sera saturé on commencera à réfléchir), eh bien pour une fois bam on abandonne tout, quel gaspillage, c'est juste hallucinant.

Je ne sais pas ce que la Citrap-Vaud avait prévu en 1994, je n'étais pas encore membre de l'association à cette époque. Mais certains membres du comité sont encore en place aujourd'hui, on peut toujours leur demander. La section vaudoise venait à cette époque d'être fondée donc clairement il n'y avait pas autant d'expertise qu'aujourd'hui en interne.

Ce que je trouve le plus dommage, si on se replonge de le Lausanne des années 1990, c'est que le tracé Ouchy-Flon, qui est un tracé parfait de funiculaire, rectiligne, en pente qui augmente légèrement avec l'altitude et ses magnifiques stations symétriques n'ait pas été réhabilité en funiculaire. On avait fait beaucoup d'ouvrages d'art pour arriver à ce résultat au XIXème sciècle et c'est dommage de ne pas préserver cela. Aujourd'hui Lausanne se trouve être la seule ville en pente de Suisse sans funiculaire alors que c'est la RM la plus adaptée en milieu urbain. Après c'est clair le transport de masse Gare et le haut de la ville était une nécessité et là il fallait sortir l'artillerie lourde.

Citation

Le freinage sur les lignes automatiques de Lausanne ou de Paris n'est pas catastrophique : il est simplement optimisé.

Planter sur les freins, puis les lâcher complètement, puis répéter 3 fois en plantant un coup sec à la fin, c'est optimisé ? Moi je trouve raté.

Citation

Maintenant, si tu n'es pas capable de tenir la barre pour ne pas tomber c'est ton problème

J'en suis capable. Mais les autres voyageurs pas et ils me tombent dessus. À croire que c'est à chaque fois la première fois qu'ils prennent ce métro... Personnellement je le trouve très inconfortable, après je sais que dans les années 1990 on a fait au mieux et qu'il n'y avait pas de solution miracle. Mais Alstolm devrait au moins mettre à jour le logiciel de freinage.

Ce message a été modifié par Bregalad - 21 février 2020 - 23:29 .

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