[Haran]

Moi je trouve surtout que c'est un miracle que certains aient encore le courage d'investir sur une telle épreuve, il est tellement facile de les critiquer.

Je dit simplement bravo à eux et bravo aux 2 communes- stations d'avoir unis leurs efforts pour enfin renouveller l'offre de pistes de descente coupe du monde.

Il faut respecter la nature bien sûr mais là l'essentiel est construit avec de la neige et de la glace, quoi de plus naturel à cette altitude, l'énorme paravalanche qui surplombe le passage entre suisse et Italie c'est quand même mieux que tout les paravalenches en acier et béton qui surplombent la route d'accès à Tignes val d'isére ...

Moi je trouve que c'est plutôt une bonne idée même si l'énormité du travail à la pelle mécanique m'a aussi un peu choqué dans un premier temps.

La tranchée en dessous, très visible sur les webcams ces jours ci va bientôt disparaitre et son impact sur le glacier sera certainement négligeable.

Sinon concernant l'exploitation du glacier de Zermatt ( theodule et plateau rosa ) nous assistons à un déplacement vers le haut ce qui n'est qu'une conséquence du réchaufment climatique et en aucun cas la cause.
comparer 2 plans d'il y a 10 ans et maintenant et il sera facile de consater que l'emprise des pistes s'est déplacée ( beaucoup de pylones et de pistes en moins en bas )

Esperons que l'investisssement coté Italien suive et permette enfin de financer la démolition des anciens pylones et gares de téléphériques ( véritables verrues sur ce versant ) là est le vrai scandale.

Vive le progrès.

Ce message a été modifié par Haran - 16 octobre 2023 - 17:57 .

[francesco]

Guigui74, le 16 octobre 2023 - 12:15 , dit :

Je serais curieux de savoir quel contributeur a, depuis la remontée de cette discussion, bien pu dire que de tels travaux accéléraient la fonte des glaciers... et le sujet n'est même pas abordé dans ce film
Marc, si j'ai bien compris taper sur une telle épaisseur dans la zone d'accumulation neigeuse de ce glacier n'aurait donc strictement aucun impact sur l'amenuisement, j'ai bon?
D'accord avec toi cependant pour dire que cette fonte a une cause bien plus globale que ces travaux, fussent-ils très impactants en terme d'image pour une industrie du ski mondiale déjà en proie à toutes les critiques depuis 2020, cause sur laquelle tou-t-e un-e chacun-e peut d'agir à son petit niveau.

Je ne sais pas s'il a été utilisé ici, mais plus généralement l'argument qui consiste à dire "ces travaux n'accélèrent pas la fonte, regardez les autres glaciers ils fondent aussi" est quand même assez empirique et tout sauf scientifique. Et je doute qu'un chimiste valide le principe suivant lequel quand on réduit en petits morceaux un gros morceau de glace tassée (sérac), puis qu'on retasse ces petits morceaux à l'endroit où ça nous arrange, ça réduit la fonte... A plus forte raison quand on amène ces petits morceaux à des endroits moins élevés en altitude. En l'occurrence à Zermatt c'est de cela qu'il s'agit il me semble.

Plus généralement, je comprends assez bien que par les temps qui courrent on cherche à préserver l'intégrité d'un glacier - et pas que sa quantité. C'est nettement plus agréable visuellement, même pour le passionné de ski que je suis.

Ce message a été modifié par francesco - 16 octobre 2023 - 18:05 .

[Nico05]

On peut être d'accord ou pas avec le fait de travailler les glaciers pour les rendre skiables, et ce quel que soit l'objectif final (ski d'été, ski d'hiver, course de ski,...). Mais il est une chose qu'il faut garder à l'esprit : la polémique concernant Gran Becca a eu lieu principalement parce qu'une partie des travaux ne seraient apparemment pas réalisés en zone affectée aux sports d'hiver. Si de tels travaux avaient été entrepris dans une zone conforme, la polémique n'aurait probablement pas existé car il aurait été plus difficile de reprocher directement quelque chose aux organisateurs (alors que les résultats concrets sur le terrain auraient été les mêmes, c'est simplement d'un point de vue bureaucratique que cela aurait changé quelque chose). De fait, tous les domaines skiables exploitant des glaciers procèdent à des travaux parfois au moins aussi importants et il est très rare que l'on s'en offusque (hormis de temps en temps le WWF qui fait entendre sa désapprobation). En Suisse on a surtout Saas-Fee et Glacier 3000, en plus de Zermatt, qui procèdent à de tels travaux (parfois au moins aussi impressionnants). En Autriche, plusieurs sociétés exploitant des glaciers effectuent aussi de tels travaux pour permettre une ouverture.
Si l'on ne veut pas rentrer dans un insoluble débat idéologique dans lequel d'un côté on dit que c'est un désastre écologique et paysager et qu'il faut se remettre en question et de l'autre côté on soutient que de toute façon les glaciers vont fondre, que ça n'a pas d'impact important et que c'est nécessaire pour l'économie locale et globale, il faut plutôt se concentrer sur le point central de la question ici à Zermatt : est-ce en zone ou non ? Si oui, il n'y a rien à rajouter. Si non, on peut en effet se demander pourquoi Zermatt peuvent-ils se le permettre alors que d'autres domaines skiables ne le peuvent pas, tout comme de nombreux particuliers voudraient rénover des constructions hors zone à bâtir et ne le peuvent pas. Dans ce cas, ce n'est pas correct. Cependant, il faut aussi avouer que la course de ski a un impact globalement bénéfique pour le Valais, au contraire de certaines constructions hors zone à bâtir, et qu'il est dans ce cas un petit peu plus recevable que la course bénéficie d'un traitement de faveur. Ou pas.
Il faut aussi penser que pour de simples modifications de zones, il faut attendre parfois des dizaines d'années. Pour illustrer un peu tout en généralisant : pour que le tracé de la piste soit en zone domaine skiable, il faut modifier le Plan d'Aménagement de Zones. Il faut que cette modification soit légalement permise , qu'elle rentre dans le cadre fixé par le Plan Directeur Cantonal, puis qu'elle soit approuvée. Ensuite, il peut y avoir des oppositions (ce qui aurait très certainement été le cas à Zermatt). S'ensuivent alors des recours qui peuvent durer des années et aller jusqu'au Tribunal Fédéral, avec à la clef une chance de gagner mais aussi une chance de perdre. C'est le jeu, certes. Cependant, il faut avouer que ça peut décourager et même inciter à passer outre certains aspects légaux. A préciser toutefois que dans le cas de Zermatt rien n'a encore été officiellement déterminé, et qu'il reste tout à fait possible qu'ils aient tout ou partie des autorisations nécessaires.
Et à noter aussi que je ne suis aucunement un spécialiste de la question liée aux zones etc. Je constate juste de manière globale.

[chris2002]

Je rajouterai un problème lié aux glaciers en particulier. Les plans de zones sont fixes, et extrêmement rigides, alors que le glacier lui évolue, ce qui nécessite aussi une certaine flexibilité au niveau du tracé des pistes, y compris pour minimiser les travaux à réaliser pour tracer les dites pistes (par exemple pour éviter une énorme crevasse qui a "coulé" jusqu'à la zone de ski.

Pour complexifier les choses, la délimitation de la frontière entre la Suisse et l'Italie dépend à certains endroits de la ligne d'écoulement des eaux. Avec la fonte des glaciers qui a modifié la ligne d'écoulement des eaux, la Suisse a récupéré quelques morceaux de terrain à l'Italie, notamment au niveau de l'arrivée du TSD Furgstattel Express (l'arrivée se situait au départ en Italie, elle est désormais en Suisse). C'est très bien, mais a-t-on pensé à modifier les plans de zones pour tenir compte de cette réalité ? Les plans de zone en ligne semblent par exemple montrer que cela n'a pas été le cas (mais à voir s'ils sont à jour).

Dans le cas de Zermatt, cette station semblait plutôt bien gérer la chose, car d'après les plans de zone disponibles en ligne, l'immense majorité du glacier est en zone domaine skiable, offrant ainsi une grande flexibilité à la station. Outre le cas mentionné juste au dessus, il n'y a qu'une toute petite zone, près de Testa Grigia justement là où passe la piste Gran Becca qui semble poser problème.
Mais comme Nico le dit, est-ce vraiment le cas ? Si oui était-ce parce qu'auparavant le glacier était encore plus pente à cet endroit rendant toute pratique du ski impossible rendant inutile son ajout en zone ski ? Est-ce parce qu'auparavant, on se trouvait en Italie et que personne n'a pensé à modifier les plans de zone ? (c'est une hypothèse qu'il faudrait vérifier mais qui est peut-être possible, si le glacier avait beaucoup plus de volume qu'aujourd'hui), etc. Dans ce dernier cas il pourrait y avoir une erreur de la part de Zermatt, mais "de bonne foi" (ie: les responsables pouvaient penser que l'ensemble du cirque glacier était en zone domaine skiable, parce qu'avant les modifications de frontière, c'était le cas).

[marcskie]

Guigui74, le 16 octobre 2023 - 12:15 , dit :

Je serais curieux de savoir quel contributeur a, depuis la remontée de cette discussion, bien pu dire que de tels travaux accéléraient la fonte des glaciers... et le sujet n'est même pas abordé dans ce film
Marc, si j'ai bien compris taper sur une telle épaisseur dans la zone d'accumulation neigeuse de ce glacier n'aurait donc strictement aucun impact sur l'amenuisement, j'ai bon?
D'accord avec toi cependant pour dire que cette fonte a une cause bien plus globale que ces travaux, fussent-ils très impactants en terme d'image pour une industrie du ski mondiale déjà en proie à toutes les critiques depuis 2020, cause sur laquelle tou-t-e un-e chacun-e peut d'agir à son petit niveau.

Je ne suis pas un scientifique, mais c'est plus mon avis perso.
J'ai beaucoup skié toute l'année sur des glaciers alpins travaillés pour le ski, mais aussi fait du ski de rando et de l'alpinisme sur beaucoup d'autres glaciers qui n'ont jamais subi d'interventions humaines.
Et je suis assez régulièrement la fonte, avec des photos comparatives de glaciers non exploités.

La zone de travaux montrée sur la vidéo avec les 2 pelles mécaniques et la dameuse se situe en dessous de Testa Grigia.
Là pour moi on est plus dans une zone d'ablation que d'accumulation, en tout très clairement ces 2 dernières années ou ça passe quasi tout en glace.

La zone d'accumulation est pour moi plus en amont. La zone d'accumulation peut varier selon les années.
C'est la zone sur laquelle la neige ne font jamais totalement, et qui au fil des années se transforme en glace, et c'est elle qui alimente le glacier.

Si la zone d'accumulation remonte trop haut en altitude et devient trop petite le glacier ne produit plus assez de glace pour l'alimenter et il recule.
Si la zone d'accumulation descends en altitude et gagne en superficie il y aura une plus grande production de glace et le glacier va avancer.

Si tu creuses dans la zone d'ablation cela ne fera pas forcément du bien au glacier, mais cette zone perd de toutes façons de l'épaisseur car elle se retrouve dépourvue de neige qui la protège et elle fond car la zone d'accumulation ne la nourri plus suffisamment.
Je pense que là ça ne change pas grand chose.

Et en principe plus haut dans la zone d'accumulation ils déplacent en principe de la neige.

Mais même si l'exploitation du glacier devait avoir un petit effet sur sa fonte, ce dont je doute très sérieusement, ce n'est rien du tout comparé au effets du réchauffement climatique.
A mon avis qu'il soit exploité ou non sa durée de vie sera exactement la même.

Il n'y a qu'à voir la fonte hallucinante des glaciers non exploités.

[chris2002]

La Commission cantonale valaisanne des constructions ordonne l'arrêt de tout travaux qui se situerait en dehors des zones domaine skiable, sans réellement préciser si une partie des travaux est effectivement concernée par cette mesure.
https://www.lenouvel...-tombee-1332694

20 minutes semble affirmer qu'une partie de la piste des hommes, ainsi que la zone de départ des femmes sont concernées, mais il s'agit de leurs propres constatations et cela reste donc une hypothèse à vérifier tant qu'elle n'a pas été explicitement confirmée par la CCC...
https://www.20min.ch...tt-818635153138

Bref, si les remontées mécaniques de Zermatt et les organisateurs maintiennent qu'ils ne travaillent que dans les zones autorisées, je ne suis pas à 100% sûr que cela change grand chose. A priori les articles allemands parlent d'un communiqué qui sera publié par les organisateurs ce soir.

PS : si quelqu'un arrive à trouver le communiqué originel, probablement en allemand, je serai preneur, car les articles germanophones semblent plus affirmatifs sur le fait que des travaux ont eu lieu en dehors des zones domaine skiable, mais je n'arrive pas à déterminer si c'est une question de ligne éditoriale ou parce que le communiqué originel en allemand est plus strict que les versions/traductions françaises...

Ce message a été modifié par chris2002 - 19 octobre 2023 - 17:45 .

[Haran]

chris2002, le 19 octobre 2023 - 17:37 , dit :

La Commission cantonale valaisanne des constructions ordonne l'arrêt de tout travaux qui se situerait en dehors des zones domaine skiable, sans réellement préciser si une partie des travaux est effectivement concernée par cette mesure.
https://www.lenouvel...-tombee-1332694

20 minutes semble affirmer qu'une partie de la piste des hommes, ainsi que la zone de départ des femmes sont concernées, mais il s'agit de leurs propres constatations et cela reste donc une hypothèse à vérifier tant qu'elle n'a pas été explicitement confirmée par la CCC...
https://www.20min.ch...tt-818635153138

Bref, si les remontées mécaniques de Zermatt et les organisateurs maintiennent qu'ils ne travaillent que dans les zones autorisées, je ne suis pas à 100% sûr que cela change grand chose. A priori les articles allemands parlent d'un communiqué qui sera publié par les organisateurs ce soir.

PS : si quelqu'un arrive à trouver le communiqué originel, probablement en allemand, je serai preneur, car les articles germanophones semblent plus affirmatifs sur le fait que des travaux ont eu lieu en dehors des zones domaine skiable, mais je n'arrive pas à déterminer si c'est une question de ligne éditoriale ou parce que le communiqué originel en allemand est plus strict que les versions/traductions françaises...

La premiere vidéo est très intéressante mais 95 % des images c'est l'Italie ou la zone de frontiere mouvante Italie / Suisse.

Elle montre bien l'avancement de la prépartion de la piste et surtout l'avantage du "snowfarming" qui permet d'économiser une quantité d'eau et d'énergie considérable

Que les Suisses sont sages "La Commission cantonale valaisanne des constructions ordonne l'arrêt de tout travaux qui se situerait en dehors des zones domaine skiable, sans réellement préciser si une partie des travaux est effectivement concernée par cette mesure" en France on appelle cela botter en touche.

Le plan des zones domaines skiables est il vraiment à jour ? ce qui est certain c'est que le plan (Italien ) de la frontiere Italienne n'est pas le même que celui (suisse ) de la frontiere Suisse !!! En 2023 avoir une ligne frontiere = à la ligne de partage des eaux dans une zone ou vent et neige s'amusent à modeler le terrain à longueur d'année c'est pas idéal.

La seconde vidéo expose bien le point de vue des anti descente coupe du monde mais s'appuye sur données discutables, de plus l'an dernier cette même zone ( en jaune sur la vidéo ) avait déjà fait l'objet des mêmes travaux.

Ce message a été modifié par Haran - 19 octobre 2023 - 18:20 .

[chris2002]

Apparemment Zermatt a communiqué sa position : https://www.20min.ch...tt-818635153138

en gros :
1) on salue la décision prise par la CCC et Il n'est pas nécessaire de déposer une plainte.
1) les travaux d'aménagement de la piste coté suisse sont finis et les entrainements commenceront bientôt, donc la décision n'a aucun effet.
2) nous sommes toujours convaincu de la légalité du tracé que nous avons préparé.


Bref, il n'y a plus qu'à attendre les mesures précises sur le terrain de la part de la CCC pour déterminer qui a raison dans cette affaire.

J'espère juste, pour Zermatt et les exploitants de domaine skiable en Valais, que les remontées mécaniques de Zermatt savent ce qu'elles font et ne s'enfoncent pas dans le déni, car les dégâts à l'image pourraient dépasser, de loin, le cadre de Zermatt même.


PS : la tranchée qu'on voyait sur certaines images semble en fait être la zone de départ pour les femmes, qui se trouve apparemment quasiment au niveau de Testa Grigia (ie : le parcours féminin semble presque entièrement en territoire italien)

Ce message a été modifié par chris2002 - 19 octobre 2023 - 20:51 .

[Gondelbahn Monde]

L’humour des deux Vincent est extraordinaire, comme d’habitude
Surtout à 01:38 ….
[humour](Cela explique également le manque d’écolos à Zermatt)[/humour]

Pour les intéressés :
Lien de la vidéo

Ce message a été modifié par Gondelbahn Monde - 20 octobre 2023 - 23:19 .

[Rothorn]

Gondelbahn Monde, le 20 octobre 2023 - 23:15 , dit :

L’humour des deux Vincent est extraordinaire, comme d’habitude
Surtout à 01:38 ….
[humour](Cela explique également le manque d’écolos à Zermatt)[/humour]

Pour les intéressés :
Lien de la vidéo

il semble manquer un lien entre les balises (humour /), ou bien ça devraitetre le lien plus bas? prière de le hausser. merci.

[Gondelbahn Monde]

Rothorn, le 21 octobre 2023 - 09:06 , dit :

il semble manquer un lien entre les balises (humour /) …

C’était pour montrer le second dégrée, certains membres le font également

[Rothorn]

Gondelbahn Monde, le 21 octobre 2023 - 09:31 , dit :

C’était pour montrer le second dégrée, certains membres le font également

??????????? degrée ? merci de parler clair, même humouristiquement.

[Gondelbahn Monde]

Rothorn, le 21 octobre 2023 - 10:13 , dit :

Gondelbahn Monde, le 21 octobre 2023 - 09:31 , dit :

C’était pour montrer le second dégrée, certains membres le font également

??????????? degrée ? merci de parler clair, même humouristiquement.

Prendre au premier degré : Prendre sérieusement
Prendre au second degré : Prendre avec humour

Les deux Vincent des sketchs 52 minutes sont imbattables là dessus
Cette vidéo est géniale, ils démontrent à chaque fois bien les choses sans gêne

[marie738]

"Zermatt c'est la Mecque et on ne touche pas à la Mecque" 😄.

[chris2002]

ça commence à sentir un peu le roussi pour Zermatt : interdiction d'utiliser les parties qui seraient en dehors du domaine skiable (d'après 20 minutes cela concerne notamment la zone de départ des femmes).
Et la commission n'a toujours pas pu se rendre sur place à cause des conditions météos. Alors que les premières courses auront lieu dans deux semaines environ.


Par contre, si la CCC ordonne une "remise en état", cela me ferait bien rire... ...comment on remet en état un glacier dont la glace a été pillée pour être compactée et boucher les crevasses ?

https://www.letemps....urse-en-suspens
https://www.lenouvel...diction-1334186

Ce message a été modifié par chris2002 - 24 octobre 2023 - 12:26 .

[Haran]

du coup ils ont renvoyé les pelleteuses pour déplacer la piste de 50 m !!! et déplacer le départ femme !!!!

du grand n'importe quoi !

A minima il était possible de laisser cette année l'épreuve sur ce tracé en partie sur l'espace "non ski" puisque le mal était fait
et l'an prochain soit passer au bon endroit
soit changer le périmetre "ski" qui de tout maniere va devoir être revu suite au déplacement de la frontiere Italie / suisse
( sous reserves de validation par les autoritées des 2 pays de l'accord "secret")

Ce message a été modifié par Haran - 26 octobre 2023 - 19:08 .

[chris2002]

Prochaine étape : envoyer les pelleteuses « remettre en état le glacier » sur ordre de la justice.

[Nico05]

chris2002, le 26 octobre 2023 - 19:43 , dit :

Prochaine étape : envoyer les pelleteuses « remettre en état le glacier » sur ordre de la justice.

Simuler des crevasses

A mon avis, c'est bon pour les courses. Les Fédérales sont passées, la neige est tombée, la saison à Sölden est lancée, Lara Gut a gagné (aucun rapport, mais bon, c'est bon à dire ), les gens ont déjà oublié la chose. Et en raison de l'importance de la proportionnalité dans les mesures de sanction, la CCC ne pourra pas exiger de ne pas utiliser la piste dans son entier (surtout à mesure qu'on approche de la date des courses). Les zones posant problèmes ont été abandonnées (le tracé a été un peu revu, d'ailleurs ils ont du ressortir les pelleteuses pour l'adapter ).
Un article du Nouvelliste de ce jour concernant l'impact réel de ces travaux pour le glacier (conclusion : ces travaux ne sont pas bons mais l'impact est très faible) : https://www.lenouvel...glacier-1335254

D'ailleurs Zermatt Bergbahnen ont l'air d'être très (trop) occupés par la préparation des courses : téléski de Testa Grigia encore fermé malgré le bon enneigement, idem pour le télésiège de Furggsattel qui pourrait ouvrir...

[Haran]

Je cite la Stampa d'Aoste du 02/11


Une partie des travaux de construction de la piste Gran Becca a été réalisée en dehors du domaine skiable, mais les épreuves de la Coupe du monde de ski alpin hommes (11-12 novembre) et femmes (18-19 novembre) auront lieu à Zermatt et Cervinia. C'est ce qu'a décidé la commission cantonale des constructions du Valais (Suisse), à ​​l'issue d'enquêtes, également menées par hélicoptère après les recours d'associations écologistes et de deux députés suisses contre les travaux en cours à la mi-octobre.
Si « la piste initialement prévue par les organisateurs se situe entièrement à l'intérieur du domaine skiable », il est ressorti en revanche qu'une zone de « l'aire de départ de la course masculine est plus large et s'étend sur plusieurs mètres en dehors du domaine skiable, en notamment en ce qui concerne l'installation de filets de sécurité".
Puis, dans une note diffusée par les médias suisses, la commission des constructions a confirmé l'interdiction d'utiliser la surlargeur de la piste située en dehors du domaine skiable, à l'exception des filets de sécurité, qui "pourront être exceptionnellement tolérés" pour les manches 2023.
Il est ressorti que la zone où sont intervenues les fouilleurs "se situe en dehors du domaine skiable". L'utilisation de cet espace, situé sur le territoire suisse et initialement destiné à permettre l'accès au départ des femmes, situé en Italie, a donc été interdit. La commission a constaté que ces travaux ont cessé et "qu'il n'est pas souhaitable de restaurer les sites, la neige et la glace doivent être laissées dans leur état naturel". Par ailleurs, une « procédure pénale » est en cours qui « reste confidentielle ». Côté italien, le parquet d'Aoste a déjà ouvert une enquête.


Bref Helico et re-buldozer tout cela pour quelques mètres d'écart dans une zone ou même la frontiere n'est pas clairement définie sur les cartes.

Ce message a été modifié par Haran - 03 novembre 2023 - 16:18 .

[Neutron]

Bonjour,

J'ai vu sur le plan des pistes de cette année un projet de nouveaux appareils sur la ligne Breuil/Testa Grigia. Est-ce qu'on a des infos sur ce qui est prévu?
(désole si ça a déjà été évoqué)
plan des pistes