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Mobilité durable en montagne La place du câble dans les transports en montagne

#101 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 11 août 2018 - 12:12

Je réponds concernant le lien très intéressant posté par maxi@alped'huez au sujet du Briançonnais et le message de remontees.

C'est en effet une bonne idée.

Pour placer un peu de contexte, quelques éléments sur la région : Briançon est une ville historiquement tournée vers l'Italie. En effet, le col de Montgenèvre est un passage très facile vers Cesana et plus loin vers Oulx. Les italiens sont très nombreux l'été en ville et l'hiver sur les pistes (il n'y qu'à voir le nombre d'enseignes détenues par des italiens, le nombre d'entre eux fréquentant la piscine, l'ouverture de Serre Che calée sur la San Ambroggio qui est une fête italienne etc.). L'italien est limite une 2nde langue (derrière l'anglais) à savoir pour ouvrir un commerce tellement ils sont nombreux. Si on élargit au département, c'est un peu compliqué : la partie Nord est tournée vers l'Italie (sauf le Lautaret qui est tourné vers l'Isère), le Sud vers Marseille (éventuellement Genoble et Valence mais moins que vers Marseille). En ce sens, le projet évoqué serait à mes yeux presque vital pour assurer la survie a minima du Nord du département, le Sud pouvant bénéficier dans un 1er temps de la ligne existante pour prolonger la desserte.
Ensuite, le rail dans les Hautes-Alpes c'est compliqué : tout est bien résumé sur le site en lien (voir message de maxi) sauf une chose : les trains sont remplacés par des bus car c'est moins cher à exploiter et à entretenir (et oui le 05 est fauché niveau argent, mais c'est un autre sujet, inutile à évoquer ici). Même si ils sont moins rapides (1h35 à 2h pour relier Briançon à Gap contre 1h15 pour un TER omnibus), ils sont moins chers, donc privilégiés par le département. La SNCF n'aidant pas à la tâche, "on fait comme on peut".
Concernant les touristes, le train serait intéressant l'hiver essentiellement : car les gens, une fois arrivés sur le lieu de destination, changent peu de domaine skiable (car il faut déjà découvrir la station où ils ont décidé de séjourner avant d'aller voir ailleurs). L'été c'est différent voire très différent : les mobilités sont fortes pour passer d'une région à l'autre, pour changer de lieu. Il n'y qu'à voir le nombre de gens logeant à Briançon et dans ses environs qui vont en Clarée, dans les Ecrins, à La Grave, dans le Queyras etc. Et là on voit les limites du modèle "bus - rail" : car les départs et arrivées ne sont pas à horaires fixes (on ne peut pas savoir quand on finit sa visite, sa rando, sa course d'alpinisme etc.) et la voiture personnelle est un confort en plus de la garantie de rentrer à son logement (pas de "peur de rater le dernier bus/train", modulo les bouchons bien sûr, mais ça il y en aura toujours, il n'y qu'à voir la Tarentaise : malgré les 100 trains par jour en haute saison, le trafic est souvent quasi à l'arrêt d'Albertville à BSM les samedis de février). La diversification de la clientèle du train dans le département (plus déstiné simplement aux gens faisant des liaisons pendulaires mais aussi à des touristes) ne peut être conditionnée à la création vers l'Italie : il faut une rénovation de la ligne Marseille - Gap (évoquée dans le lien), pour rendre le train attractif au niveau du temps de trajet par rapport au bus (qui sont équivalents aujourd'hui). Si déjà il y a ça, ça sera toujours mieux car il restera l'aspect tarifaire uniquement en faveur du bus après. Car l'attractivité du 05, ce n'est pas seulement l'Italie, c'est aussi la Côte d'Azur et plus globalement la PACA, l'est de l'Occitanie et le sud de Rhône-Alpes (liaisons régulières entre Valence et Gap). A mes yeux, passer les vitesses à 160 km/h voire 200 me semble faisable entre Aix et Gap (Aix veut déjà l'électrification de la section Marseille - Aix), la largeur de la vallée le permettant (après Gap c'est plus compliqué), sans oublier la remise en valeur des lignes depuis Valence et Grenoble. Mais bon, à mon avis (très personnel), c'est peine perdue (on remplace quelques trains par des bus, puis on rénove la ligne pour faire croire à un maintien de service, ensuite on remplace progressivement tout par des bus et on finit par arrêter les trains pour de bon). Une fois cet aspect évoqué, il y a aussi l'accès aux différents sites depuis les gares de la vallée de la Durance, qui est actuellement très repoussant : les bus ne sont pas calés sur les trains (j'ai essayé de voir pour aller à Puy-Saint-Vincent depuis Briançon, soit le bus partait juste avant l'arrivée du train, soit c'est 1h30 d'attente...), les liaisons ne sont pas forcément régulières.


Maintenant, parlons du projet évoqué par le site.

Déjà plusieurs questions : où placer la gare "Serre Chevalier Vallée" ? A l'entrée de Chantemerle ? (moins de 7 kilomètres pour rejoindre Val des Près après). Monêtier va être lésé encore. Ensuite, la gare Clarée entre Plampinet et Val des Près ; pourquoi pas, mais paumée comme ça ? Les locaux devront prendre leur voiture pour y aller que ce soit depuis Val des Près (où cette liaison ne sera pas attractive par rapport à la route au niveau du temps de trajet), que depuis Névache, lieu principal de convergence des touristes ? Sachant que quand on va en Clarée, ce n'est pas pour voir un seul village, c'est pour voir l'ensemble, depuis la Vachette jusqu'à Névache, vaste problème. Actuellement, les voitures sont arrêtées à l'entrée de Névache et des navettes limitent l'accès à la Haute-Clarée, ce qui est déjà un bon point. Ce projet serait une très bonne chose à mes yeux pour l'attractivité du territoire, seulement si cela entraîne une modernisation importante du réseau français en aval de Briançon, pour avoir quelque chose de complet. Il serait en effet impensable d'avoir 3 tunnels et un raccord en Italie avec le réseau actuel en aval. Pour moi, le raccord ne devrait pas seulement se limiter à un accès au tunnel du Fréjus mais aussi à des liaisons vers l'Italie (Turin, Oulx), car mine de rien, les briançonnais vont aussi en Italie (que ce soit pour une journée ou une session shopping, plus proche que des grandes villes comme Grenoble ou Marseille). Mais qui sera prêt à mettre le prix là dedans (des tunnels c'est très cher à construire !) ? Question trafic, c'est un peu prématuré d'en parler, mais les besoins seraient surtout lors des vacances. Sinon ce sont essentiellement des migrations pendulaires (faibles?) et du ferroutage.
Ensuite concernant la longueur du dernier tunnel, je ne sais pas comment tu fais remontees mais perso en partant de Plampinet jusqu'à la gare de Bardonecchia, j'arrive à 8,27 kms, donc en bidouillant un peu on passer sous 8 kms. Enfin, je serais curieux de savoir quelles lignes ont été supprimées au profit de Ouibus (ou Flixbus, Isilines etc.) ! Plutôt des cars de LER. Car l'avantage indéniable de ces bus (je parle des cars dits "Macron"), en plus d'être moins chers à l'achat et à l'entretien que des trains, les tarifs sont beaucoup moins exorbitants (voire dérisoires) par rapport au rail, et forcément ils sont bien remplis comparés à des TER accomplissant les mêmes liaisons(voire des TGV). Au passage, une 1ère ligne de bus 100% électrique a été ouverte il y a peu entre Paris et Amiens, ce qui est encourageant pour la suite. Finalement, on en revient à l'attractivité du train aujourd'hui faible (prix élevé pour un service de qualité très moyenne) mais on sort du cadre du sujet (+1 d'ailleurs pour le début de ton EDIT même si le projet des Hautes-Alpes n'est pas forcément une utopie).
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#102 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 11 août 2018 - 15:48

Je répondrais quand j'aurais plus de temps pour développer mes idées, mais dire qu'un projet de tunnel(s) ferroviaire(s) est vital pour Briançon me paraît tout à fait exagéré à l'heure où tout est fait pour passer le trafic ferroviaire sur la route et sur la politique routière semble convenir à la population. Vital, ce n'est pas rien tout de même ! ;-)
Et comme je l'ai signalé, un tel tunnel tel qu'il est montré n'ouvre absolument pas sur du ferroviaire vers l'Italie mais sur un accès rapide au tunnel ferroviaire du Fréjus. Pour du ferroviaire vers l'Italie, il faudrait rebrousser à Briançon. Étant donné la politique nationale en terme de ferroviaire (plus ou le strict minimum de nouvelles lignes et rénovation du réseau existant et fermeture des lignes que les régions ont la flemme de financer... En gros) et régionale qui vise à développer le car sur le dos du train, surtout dans le 05, je trouve limite déplacé où du moins pas dans l'air du temps et totalement décalé face aux nécessités actuelles de rénovation urgente et de remise sur les rails de trains dans le département.

"des tunnels, c'est très cher"-> pour éviter que ce sujet parte en vrille, merci de sourcer à l'avenir vos affirmations afin d'éviter de parler dans le vent et que le sujet dérive. Merci à chacun de suivre cette bonne pratique, sans ça, on ne s'en sort plus.
Au passage, et c'est dit sur le site de l'ancien directeur du développement du réseau chez RFF, faire ces petits tunnels "en altitude" et non un grand tunnel de base ferait baisser le coût, d'où selon lui si on lit ce qu'il dit, que cela rend le projet faisable. Mais cela me semble totalement sortir du cadre du sujet. Si vous voulez parler de la faisabilité de la liaison ferroviaire Briançon-Bardonecchia, merci d'ouvrir un nouveau sujet sans quoi celui-ci deviendra parfaitement illisible.

Ce message a été modifié par remontees - 11 août 2018 - 15:52 .

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#103 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 11 août 2018 - 15:57

Pourquoi ça ouvrirait seulement sur le Fréjus ? Tu fais un arrêt à Briançon en enlevant les rails inutiles et en mettant l'entrée du tunnel à Briançon (comme dit dans le lien en fait ;) ). En Italie un raccordement vers Oulx (mais où là est la question) et c'est bon.

Au passage peux-tu expliquer ce qu'est rebrousser ? Car tu écris souvent ce terme mais je suis certain que tout le monde ne sait pas ce que c'est (moi le 1er).

Ce message a été modifié par Clément05 - 11 août 2018 - 15:58 .

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#104 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 11 août 2018 - 16:09

Voir le messageClément05, le 11 août 2018 - 15:57 , dit :

Pourquoi ça ouvrirait seulement sur le Fréjus ? Tu fais un arrêt à Briançon en enlevant les rails inutiles et en mettant l'entrée du tunnel à Briançon (comme dit dans le lien en fait ;) ). En Italie un raccordement vers Oulx (mais où là est la question) et c'est bon.

Au passage peux-tu expliquer ce qu'est rebrousser ? Car tu écris souvent ce terme mais je suis certain que tout le monde ne sait pas ce que c'est (moi le 1er).

Parce que c'est clairement expliqué, le très hypothétique projet (on ne sait même pas si c'est un projet officiel, à vrai dire je ne vois pas l'intérêt de s'éterniser dessus rien que pour cette raison !) est décrit avec une voie en tunnel sortant et allant directement à la gare de Bardonecchia (regarde une carte et essaye de tracer une hypothétique ligne, on voit tout de suite). Et à moins de faire une autre branche de tunnel pour desservir la ligne direction Oulx sans avoir un raccordement à très petit rayon, cela semble impensable. Le mieux : reparler de tout ça le jour où le projet sera réellement d'actualité et où il y aura un vrai projet officiel. Et à mon avis ce n'est pas demain la veille. Ou ouvrez une association pour défendre le projet :)

Rebrousser signifie faire demi-tour en quelque sorte. Le conducteur change de côté pour repartir dans l'autre sens. C'est assez courant sur les TGV/TER en Rhône-Alpes (rebroussement systématique à Albertville direction Bourg-Saint-Maurice ou à Aix/Chambéry pour aller à Annecy depuis Culoz ou Saint-André-le-Gaz) ou en PACA (par exemple les TGV Paris-Nice s'arrêtant à Marseille-Saint-Charles rebroussent dans cette gare car ils n'ont pas d'autre choix et cela pose des problèmes de croisements de voie mais c'est une autre histoire !).
Pour les plus matheux, il existe bien sûr un lien entre rebrousser et la notion de point de rebroussement.

Pour les affirmations de coût sur les cars Macron, comme le reste, merci de source les affirmations au risque que la discussion ne vire rapidement au troll et au déversement d'opinions politiques. Je posterai quelques liens vers des documents permettant d'éclaircir la situation des cars Macron quand j'aurai plus de temps, mais avant ça, pour éclairer la situation, pensez au fait que le financement des cars est relativement étanche au financement du réseau routier par rapport au ferroviaire (à l'exception des péages autoroutiers et encore les autoroutes sont largement subventionnées au privé par l'État). Au contraire, un voyageur SNCF payé le coût de l'infra (enfin c'est beaucoup dire quand elle n'est pas entretenue, on dira peut être plutôt elle paye le coût des péages à l'opérateur du réseau chargé de l'entretien) et le coup de l'exploitation (employés, matériel, énergie,...). Bien sûr, un voyageur de TER ne paye pas le coût réel de son trajet (il faudrait que je retrouve des documents à ce sujet si ça vous intéresse) donc ça complique le raisonnement. Et comme j'ai pu encore le lire récemment de part une association dioise de défense du ferroviaire, les trains de fret, lorsqu'ils existent, assurent une circulation supplémentaire bienvenue qui apporte de l'argent pour financer. Lorsque ceux-ci disparaissent, c'est également un manque à gagner dans l'équilibre d'exploitation d'une ligne. Et j'ignore certainement beaucoup d'autres éléments d'explication.

Par rapport à la rénovation des lignes de l'étoile ferroviaire de Veynes, il y a une très forte dynamique imprimée par l'association Collectif de l'étoile de Veynes, soutenue côté isérois notamment par l'association grenobloise ADTC et la Métro de Grenoble qui tient à la ligne Grenoble-Veynes pour y faire un "RER" Grenoble-Clelles cadencé aux 30 min en pointe (j'attends de voir comment ils vont faire). Le SMTC a annoncé participer au financement du renouvellent de la ligne même en-dehors de sa zone de compétence qu'est la Métro, c'est dire la volonté de conserver et rendre stratégique cette ligne.
Le collectif de l'étoile de Veynes a annoncé récemment que la région Aura s'engageait à financer enfin le renouvellement de la voie (et ce n'était pas gagné !), ne manque plus que la participation de l'Etat et de Paca côté 05 http://etoileferrovi...-sengage-enfin/

Ce message a été modifié par remontees - 11 août 2018 - 16:21 .

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#105 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 11 août 2018 - 16:17

Tu as voulu l'avis d'un Haut-alpin (au minimum une personne connaissant le département), tu l'as eu... ;) bref en effet essayons de parler de liaisons plus par le biais de remontées.
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#106 L'utilisateur est hors-ligne   m@xi-alpe-d'huez 

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Posté 13 août 2018 - 19:39

@remontees -> Oui je parlais bien des Crossway pour les nouveaux bus qui commencent à faire des rotations sur Chamrousse et les Sept Laux.

Voir le messageClément05, le 11 août 2018 - 12:12 , dit :

Une fois cet aspect évoqué, il y a aussi l'accès aux différents sites depuis les gares de la vallée de la Durance, qui est actuellement très repoussant : les bus ne sont pas calés sur les trains (j'ai essayé de voir pour aller à Puy-Saint-Vincent depuis Briançon, soit le bus partait juste avant l'arrivée du train, soit c'est 1h30 d'attente...), les liaisons ne sont pas forcément régulières.

Depuis Briançon, en effet il n'est pas facile d'aller à Puy saint Vincent sans véhicule. Cependant étant donné que le principal flux de voyageurs "touristes" ne viennent pas de Briançon je comprends tout à fait le choix de 05 voyageurs, qui préfère permettre des correspondances avec les différents trains venant de Marseille, Grenoble ou Paris en gare de l'Argentière. A noter que 05 voyageurs procède de même pour chaque station de ski du département en la reliant à la gare la plus proche, ce que l'on ne peut qu'encourager et féliciter. La desserte entre les gares et les stations est donc loin d'être chaotique dans le 05.
https://www.05voyage...x_vallouise.pdf

Par exemple, Porté Puymorens possède une gare qui la relie directement à Paris et Toulouse, mais il existe aucune navette entre la gare et la station ( mis a part une navette de la SNCF fonctionnant de temps à autre mais rien de véritablement régulier). D'ailleurs sur le site de la station aucun moyen de savoir que celle ci est accessible en train... Il y aurais nombres d'autres exemples dans ce style que je ne prendrais pas le temps de lister, ce qui montre que les Hautes Alpes ont un réseau de bus vers les stations en correspondance avec les trains chose que l'on est loin d'avoir dans tous les départements.

Pour dire deux mots sur les cars "Macron" ceux ci ne sont toujours pas rentables en France et font pour le moment perdre de l'argent à la SNCF qui aurais pu l'investir ailleurs, la où il y a de vrais besoin,( n'allons pas s'attarder plus sur la politique financière de la SNCF ce ne n'est pas le sujet). Certes, parfois ces bus effectuent des liaisons complémentaires avec le train( bus de nuit ou destinations mal desservies) mais trop souvent ce sont des lignes qui pénalisent le train et la SNCF s'autoconcurrence à perte en quelque sorte étant donné que Ouibus lui appartient. Nous verrons bien dans les prochaines années avec l’amortissement des cars si le modèle va tenir la route comme celui de Flixbus qui à réussi en Allemagne à faire des bénéfices mais avec un modèle différent, en faisant sous-traiter par des prestataires régionaux ...

Ce message a été modifié par m@xi-alpe-d'huez - 13 août 2018 - 19:41 .

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#107 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 14 août 2018 - 12:09

Pour les cars Macron, la caisse des dépôts explique assez bien le problème de la concurrence avec les trains (et relève aussi le problème du développement de Ouigo à perte...) https://www.caissede...d=1250278629355 Pour info, Transdev, concurrent de Ouibus est une filiale de la caisse des dépôts.
Pour ceux que ça intéresse, même si ça n'a pas trop de rapport avec ce qu'on dit, il y a actuellement une polémique autour de CarPostal (qui exploite de nombreuses lignes interurbaines en France et notamment en région grenobloise avec les lignes Express, certaines lignes régulières et via l'intermédiaire de Grindler dans le sud Grenoblois et le Trièves) http://www.rts.ch/in...-carpostal.html

Edit : Ouibus soustraite également aux transporteurs locaux. C'est même plus compliqué que ça : par exemple, la ligne VFD Grenoble<->Aéroport de Genève (possédée historiquement par VFD) est maintenant une ligne Ouibus sous tarification Ouibus (avec yield management sauf erreur de ma part) tout en restant gérée par VFD.
Les lignes de bus de substitution SNCF sont également sous-traitées.
Mais apparemment après recherche, Ouibus exploite historiquement lui-même ses lignes mais tend à sous-traiter (je crois).

Pour les cars à l'Argentière c'est parfaitement logique d'un point de vue optimisation du temps de trajet et de coût optimisé pour assurer la relation. Comme d'habitude, un moyen "simple" d'améliorer l'accès à ces navettes est d'améliorer l'accès en train au départ de ces navettes à savoir... Augmenter la fréquence des trains (ou à défaut ajouter des cars mais cela sera plus lent et moins confortable que le car-et où mettre les vélos dans les cars, c'est encore un autre problème).

Ce message a été modifié par remontees - 14 août 2018 - 13:39 .

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#108 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 14 août 2018 - 16:33

Voir le messageClément05, le 11 août 2018 - 16:17 , dit :

bref en effet essayons de parler de liaisons plus par le biais de remontées.

Je suis d'accord avec toi sur ce point... ou alors on modifie le sous-titre, peut-être, pour élargir aux projets sans câble?
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#109 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 14 août 2018 - 17:20

Mouais... Ce n'est pas hyper intéressant surtout sur un site axé sur les remontées mécaniques. Il faudrait surtout que dans les projets évoqués (en plus de relever le plus souvent de simples idées des uns et des autres, cf. la discussion sur l'Isère) soient un minimum confirmés et intègrent une rm, car après on peut parler de tout et n'importe quoi. Et l'attrait de ce sujet en pâtira du coup.
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#110 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 14 août 2018 - 18:03

Personnellement, je pense qu'il faudrait presque un sujet par cas afin de pouvoir développer des idées spécifiques à chaque fois (Oisans/Briançonnais/réutiliser le sujet de la TC Grenoble-Chamrousse etc...) afin d'éviter que tout se mélange ensemble et garder ce sujet pour les questions généralistes ?
Il y a des choses qui me paraissent intéressantes qui sont sorties de ce sujet.
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#111 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 19 août 2018 - 21:49

Voir le messagem@xi-alpe-d, le 06 août 2018 - 23:32 , dit :

Je ne comprends pas vraiment l’intérêt de vouloir éviter un parc hétéroclite, surtout vu l'âge des vieux Transisère exploités par VFD et étant donné que le renouvellement de la flotte à débuté,(j'ai vu cet hiver des car neufs légèrement plus petits sur les lignes desservant les Sept Laux et Chamrousse). C'est un bon début, en espérant que des minibus remplacent ces vieux bus qui ne devraient servir qu'en cas de forte affluence pour décharger les lignes en saison. A noter que VFD est devenu une SA et a vu un changement d'actionaire... Peut-être des changements en vue...

Pour répondre plus précisément à la question : au dépôt de Vizille, seulement des Iveco (notamment ceux de la ligne Proximo 23 avec des Crossway et des Crossway LE), des autocars VDL Bova (les vieux !) et c'est tout sauf erreur de ma part.
Au dépôt (plus petit) VFD situé juste à côté de la gare routière de Bourg-d'Oisans, on peut apercevoir des minibus (notamment utilisés pour les scolaires, j'en ai déjà vu passer un comme ça à Vaujany) :

Image IPB
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