[Sylvaingobi]

Une données technique que m'a donner le responsable du téléphérique (TPH60 no 2 Sancy - Mont-Dore) ma attirer "la tension" (hi): la course du contrepoids peut varier jusqu'à 5m quand la cabine est en charge maximale. Ça me parait beaucoup...
Il ya t'il d'autres installations ou le phénomène est encore plus spectaculaire?
Quel sont les contraintes technique?
Comment le calcule-ton?

[Thomas]

Sylvaingobi, le 24 02 2009, 00:29, dit :

Une données technique que m'a donner le responsable du téléphérique (TPH60 no 2 Sancy - Mont-Dore) ma attirer "la tension" (hi): la course du contrepoids peut varier jusqu'à 5m quand la cabine est en charge maximale. Ça me parait beaucoup...
Il ya t'il d'autres installations ou le phénomène est encore plus spectaculaire?
Quel sont les contraintes technique?
Comment le calcule-ton?

c'est tout à fait normal 5m pour un téléphérique ...
dans le genre impressionnant, quand il fait chaud et cabine chargées, TAM1 (aiguille du midi) (voir vidéo), maximum 17m d'après le chef d'exploitation

[Velro]

La plupart des TPH à va-et-vient ont, par voie, un câble ou deux câbles porteurs. Chaque câble porteur est généralement ancré de façon fixe à une extrémité et tendu à l'autre par un contrepoids propre à chaque voie. Lorsqu'il y a deux câbles porteurs par voir, le contrepoids est généralement commun au deux câbles porteurs d'une même voie mais la tension est toujours séparée pour chaque voie.

Certains TPH (p.ex. Vanoise Express) ont des câbles porteurs à ancrages fixes à chacune des extrémités.

L'allongement permanent, l'allongement élastique sous charge ainsi que les variations de longueur dues aux changements de températures sont relativement faibles (sauf éventuellement lors de la mise en service initale) et de toute façon les câbles porteurs sont décalés longitudinalement après un certain temps en raison du frottement sur les sabots des stations et sur les sabots des pylônes (les sabots sont comparables à des rails de guidage profilés en métal non ferreux sur lesquels reposent les câbles porteurs, aux frottements près ils peuvent se déplaceer librement longitudinalement) et le cas échéant du frottement (réduit) sur les chaînes support des "haricots". Dans certains cas les câbles porteurs sont ancrés directement aux contrepoids, dans d'autres cas on trouve des câbles de liaisons intermédiaires plus souples.

En cas de tension par contrepoids, la tension dans les câbles porteurs est approximativement constante car donnée pour l'essentiel par le poids des contrepoids (il faut toutefois tenir compte notamment des frottements). Contrairement à ce que l'on pourrait penser, la charge même des cabines ne joue pas un grand rôle pour ce qui est de la tension, par contre la position effective des cabines sur la ligne entraîne des changements dans l'équilibre des forces, ce qui explique le mouvement des contrepoids (la masse des câbles est souvent supérieure à celle des cabines).

Les calculs sont effectués sur ordinateur au moyen de programmes de simulation en tenant compte de différentes cas de charge, du vent, de la charge de neige ou du givre etc.

Parfois on trouve des dispositfs d'amortissement pour réduire les effets de pompage des contrepoids. Habituellement la course des contrepoids est surveillée électriquement par des interrupteurs de fin de course, il s'agit s'implement d'une surveillance car on ne peut pas intervenir sur la course des contrepoids, la position des contrepoids étant pour l'essentiel tributaire de la position des cabines sur la ligne et leur charges respectives.

De mémoire, une des sections du TPH du Schilthorn (Suisse) a un puits de contrepoids assez profond mais je ne me rappelle pas des détails.

[Néoto]

Velro, le 24 02 2009, 20:08, dit :

De mémoire, une des sections du TPH du Schilthorn (Suisse) a un puits de contrepoids assez profond mais je ne me rappelle pas des détails.

C'est la fosse à contrepoids situé à Birg (Qui effectue la tension des tronçons Mürren-Birg et Birg-Schiltorn)

Il parait que la fosse de ces remontées est particulièrement profonde et impressionnante. Peut-être que Neutron en sait plus ?

La TCP45 TschentenAlp de WSO possède un système qui est aussi un peu particulier, le contrepoids situé en Amont est accroché à la plateforme (Logique, il n'y a pas de porteur sur un TCP...), et par conséquent, durant le fonctionnement de l'installation, l'avant de la gare avance et recule de parfois 3 à 4 m de mémoire... impressionnant le "travail" qu'effectue ce contrepoids à chaque fois. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de TCP qui utilisent ce genre système.

Et concernant les télésièges et télécabines, la tension du câble ne varie pas en fonction de la charge ?

Ce message a été modifié par Néoto - 24 février 2009 - 22:09 .

[fufu]

Parles-tu des TS et TC avec CP ? ou verin ? Si c'est par CP, il se passe strictement la même chose, mais c'est beaucoup plus local et répété. Par exemple, les anciennes TC Poma ont souvent de belles portées, si bien que lorsqu'une cabine chargée y pénètre ou en sort, on observe une forte course du CP. Un exemple que j'ai pou observer récemment est la TC d'Ariondaz à Courchevel 1650, ou le déplacement du CP ne laisse pas indifférent !

[Néoto]

Et par Vérin Hydraulique alors ? Idem ? Il s'allonge en fonction de la charge du câble ?

Par contre, la force d'un contrepoids est fixe ou pas ? Je suppose qu'avec le Vérin, on peut faire varier facilement cette force... mais avec un contrepoids ?

C'est le genre de quesiton que personne ne se pose... mais tellement intéressante à savoir !

Merci Fufu

Ce message a été modifié par Néoto - 24 février 2009 - 22:22 .

[Sylvaingobi]

Parlant de vérins, la course du vérin hydraulique du funitel de la Perdrix à Super-Besse, applique une pression de 100 tonnes donnant un débattement du lori qui peut aller à 2.5m si j'ai bien compris.

La course est elle contrôlée voir rectifié « électroniquement » par un automate ?

Ce message a été modifié par Sylvaingobi - 24 février 2009 - 22:38 .

[mb7084]

Sylvaingobi, le 24 02 2009, 21:31, dit :

Parlant de vérins, la course du vérin hydraulique du funitel de la Perdrix à Super-Besse, applique une pression de 100 tonnes donnant un débattement du lori qui peut aller à 2.5m si j'ai bien compris.

La course est elle contrôlée voir rectifié « électroniquement » par un automate ?

Si le verin du funitel tire 100t ,vous pouvez dire que la tension dans le câble est de 25000kg et que la course du verin est la moitié de celle du lorry
donc 1.25m. Le mouvement du verin est contrôlé par la pression de son huile

[mb7084]

mb7084, le 24 02 2009, 21:43, dit :

Sylvaingobi, le 24 02 2009, 21:31, dit :

Parlant de vérins, la course du vérin hydraulique du funitel de la Perdrix à Super-Besse, applique une pression de 100 tonnes donnant un débattement du lori qui peut aller à 2.5m si j'ai bien compris.

La course est elle contrôlée voir rectifié « électroniquement » par un automate ?

Si le verin du funitel tire 100t ,vous pouvez dire que la tension dans le câble est de 25000kg et que la course du verin est la moitié de celle du lorry
donc 1.25m. Le mouvement du verin est contrôlé par la pression de son huile

En fait le lorry est le support de ces deux poulies.Donc c'est la course du verin .pardon

[Velro]

Le fonctionnement des dispositifs de tension hydrauliques a été abordé dans divers sujets de ce forum.

Les systèmes de tension hydrauliques équipent principalement des RM à mouvemement continu et notamment la quasi totalité des TS et TSD modernes. Cela dit, il existe également des funiculaires munis de boucles de traction à tension hydraulique.

Le principe de fonctionnement est assez simple. En fonctionnement normal, la régulation de tension est automatique. Généralement, un automate programmable asservit des électrovannes gérant le mouvement du ou des vérins (normalement il y a deux vérins pouvant chacun reprendre la totalité des efforts si nécessaire). La régulation se base sur des signaux de mesure analogiques de force et/ou de pression. On recourt à des dispositifs de mesure tels p.ex. des axes de mesure avec jauge de contrainte intégrée (genre Magnetrol), des capteurs de mesure indirects à transmission hydraulique (mesure de la pression au moyen d'un transmetteur de pression avec signal de sortie 4-20 mA ou 0-10 V, je ne me rappelle pas avoir vu de commande de régulation de tension avec capteurs sur bus de terrain p.ex. genre Profibus ou CAN). Parfois la mesure se fait directement avec la pression hydraulique mais c'est moins précis.

En principe, les valves sont du type à siège et non à tiroir, ce afin de permettre un maintien à long terme de la charge (les distributeurs à tiroir sont caractérisés par de faibles fuites en raison de l'espace annulaire d'ajustement du tiroir). Parfois on trouve des valves de protection bloquant le flux d'huile en cas de rupture de conduite.

La régulation est généralement simplement basée sur des valeurs limites, le tout n'étant de toute façon guère dynamique. Il faut s'assurer d'éviter un déclenchement de sécurité intempestif en cas de pompage du câble (peut engendrer de brèves pointes de pression), raison pour laquelle les alarmes sont légèrement.temporisées. En principe les fin de course du chariot (lorry) sont surveillées électriquement.

Habituellement on trouve également une petite pompe manuelle de secours.

Les dispositifs de tension hydrauliques existent depuis quelques décennies et ne posent pas de problèmes particuliers s'ils sont bien conçus.


Addendum:
Pour répondre à la question ci-dessus:
La course en soi est secondaire tant que l'on n'atteint pas les fins de course. Seule la force de tension est importante, on régule par rapport à une valeur consigne de tension (+/- une certaine plage de tolérance dans laquelle on n'intervient pas) et non par rapport à une position du chariot.

Ce message a été modifié par Velro - 25 février 2009 - 01:18 .

[Sylvaingobi]

Merci Velro et les autres membres qui mont répondu, de m’avoir éclairci sur le sujet des vérins!
Pour revenir sur une partie de ta citation dite plus haut, je me pose une question:

« L'allongement permanent, l'allongement élastique sous charge, les variations de températures… » Tout cela provoque l’allongement du câble!
Dans le cas de la configuration si dessous : Points d'ancrage aval et amont fixe




Comment et de quelles manières retendre le câble ? Par l’amont ? Avec quoi ?

[Thomas]

Sylvaingobi, le 25 02 2009, 13:18, dit :

Merci Velro et les autres membres qui mont répondu, de m’avoir éclairci sur le sujet des vérins!
Pour revenir sur une partie de ta citation dite plus haut, je me pose une question:

« L'allongement permanent, l'allongement élastique sous charge, les variations de températures… » Tout cela provoque l’allongement du câble!
Dans le cas de la configuration si dessous : Points d'ancrage aval et amont fixe




Comment et de quelles manières retendre le câble ? Par l’amont ? Avec quoi ?

Tu remarque sur la seconde photo qu'il y a une réserve de câble après les tommes d'ancrage.
Il suffit de réaliser une reprise de tension, autrement dit de tirer le câble porteur à l'aide d'outillages spécifiques et de réenrouler le câble convenablement autour des tommes et de ressérer les mordâches.

Sur pas mal de téléphériques récents avec porteurs ancrés de manière fixe, on a des moyens de mesurer la tension du câble en temps réel à l'aide d'outils de mesure spécifiques (voir reportage Vanoise Express)

[mb7084]

Thomas, le 25 02 2009, 13:59, dit :

Sylvaingobi, le 25 02 2009, 13:18, dit :

Merci Velro et les autres membres qui mont répondu, de m’avoir éclairci sur le sujet des vérins!
Pour revenir sur une partie de ta citation dite plus haut, je me pose une question:

« L'allongement permanent, l'allongement élastique sous charge, les variations de températures… » Tout cela provoque l’allongement du câble!
Dans le cas de la configuration si dessous : Points d'ancrage aval et amont fixe




Comment et de quelles manières retendre le câble ? Par l’amont ? Avec quoi ?

Tu remarque sur la seconde photo qu'il y a une réserve de câble après les tommes d'ancrage.
Il suffit de réaliser une reprise de tension, autrement dit de tirer le câble porteur à l'aide d'outillages spécifiques et de réenrouler le câble convenablement autour des tommes et de ressérer les mordâches.

Sur pas mal de téléphériques récents avec porteurs ancrés de manière fixe, on a des moyens de mesurer la tension du câble en temps réel à l'aide d'outils de mesure spécifiques (voir reportage Vanoise Express)

Le câble porteur(câble clos ) est entièrement en acier ,donc après tirage ,avec une petite pause de 24heures pour équilibrage complet,il peut etre attaché à ses ancrages fixes ou contrepoids,il ne s'allonge plus.Si il venait à s'allonger ,bonjour le dégat ,dépassement de la limite élastique.La marge sur la tomme peut sauver un câble un peu usé sur un appui de pylone ou autre .Par contre l'allongement existe bien sur les câbles tracteurs ou porteurs tracteurs
Cause, l'ame en chanvre au début et synthétique(compacte) aujourd'hui.Avec l'âme compacte l'allongement est beaucoup plus faible

[Thomas]

Merci MB pour ces précisions concernant la nature "inextensible permanente" du porteur clos.

les réserves de câbles peuvent également permettre un déplacement du câble et ainsi, sur des contrôles de longue période (15 ans) permettre de contrôler le câble intégralement au niveau des sabots sans avoir à le soulever, opération on le sait toujours très délicate. cela permet de faire un contrôle visuel/magneto complet et pas un contrôle visuel de la partie visible... mais, ça je crois que ça n'existe que sur les tph récents... à vérifier

[Sylvaingobi]

Thomas, le 25 02 2009, 13:59, dit :

.... Il suffit de réaliser une reprise de tension, autrement dit de tirer le câble porteur à l'aide d'outillages spécifiques et de réenrouler le câble convenablement autour des tommes et de ressérer les mordâches....

Les outillages spécifiques utiliser, on peut si je ne me trompe les apercevoir sur ton avatar, il n'y a pas un risque d'abîmer le câble lors de cette manip? et on le manipule avec quoi?

[Thomas]

mon avatar c'est autre chose

ces opérations sont toujours délicates mais en principe si les mordaches sont bien conçues le câble s'en tire sans dommage.

[Sylvaingobi]

Qui aurais des photos ou des vidéos d'installation voir même une date de pose d'un câble de téléphérique?
Que veut dire "équilibrage complet"?

[Blick]

deleted

Ce message a été modifié par Blick - 14 octobre 2012 - 14:09 .

[mb7084]

Pour faire bouger le contrepoids,oui une force sup ou inf à celui ci naît avant et sur les appuis haricot ou poulie de déviation.A la sortie cette force est égale
au poids du contrepoids +ou- les forces d'inertie pour bouger ce contrepoids(F=M*gamma).
Passage sur le premier pylône(contr aval).retour du contrepoids à la case départ,position basse.J'irai jusqu'a dire plus bas, car la force d'inertie est plus importante au passage du pylône(grande vitesse) qu'en gare.donc le contrepoids descend plus vite aussi ,force sup pour l'arreter.deuxième raison ,quand le véhicule est en gare aval ,il pèse sur le sabot et augmente les frottements de celui ci.
Entre P1 P2 rappel du contrepoids vers le haut avec en + frottement P1 variable dans la travée en fonction de la charge ,mais au passage P2 les
frottements sont égaux à la charge statique sur le pylône * par le coeff de frott( bien que juste ,ne pas prendre E expo f alpha,pour le calcul avec 30°
et 100t ,1.7t en + dans le premier cas) .Cable sur bronze ou plastique 0.05,angle 30° sur sabot c'est beaucoup.Idem pour les autres appuis.P2 P3 Px
Suivant la distance entre les appuis ,plus ils sont courts et vers le haut ,le contrepoids ne bougera plus ou presque
Donc la tension maxi dans le c^ble est à 1/2 portée de la gare amont.et =a tension du contrepoids + poids du câble au mètre* par dénivellation( tout cela est constant) +frott poulie renvoi ou haricot + frott P1 P2 Px .pour aller au plus fin, moins frott chariot de benne? Tout cela donne la tension maxi dans le câble,
qui * par 3.15 (coeff de secu) donne la charge de rupture de celui ci ,à ne pas dépasser c'est le règlement
lorsque la benne est en gare amont sur son sabot,la tension est la plus faible= théoriquement suivant la longueur des travées,le câble est reparti vers le bas avec tous les frott dans l'autre sens donc contrepoids + haut que benne aval.
Pour contrepoids additionnel Ok ,c'est un choix entre longueur sabot et course possible du contrepoids (prix d'une fosse longue ou bâtiment haut)
Avec ce type de contr ,la tension à l'approche et dessus le pylône , est plus faible, donc sabot + long. La tension maxi autorisée reste celle du total des contr
Tous les calculs ,je pense, tiennent compte de ces frottements,heureusement.D'autre part ,pour faire vraiment fin il faudrait faire plusieurs calculs ,itération ,
car comme les tensions changes en fonction des frott,ceux ci vont changer aussi.

[Blick]

deleted

Ce message a été modifié par Blick - 14 octobre 2012 - 14:10 .