Forums Remontées Mécaniques: TKD de l'Uvernage (†) - Sainte-Anne-la-Condamine (Alpes-de-Haute-Provence) - Forums Remontées Mécaniques

Aller au contenu

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

TKD de l'Uvernage (†) - Sainte-Anne-la-Condamine (Alpes-de-Haute-Provence) Poma - 1984>2018

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 29 mars 2020 - 11:24

Introduction sur la station :

Sainte-Anne La Condamine est une petite station de ski située dans la Haute-Ubaye entre 1800 et 2400 m d'altitude. Elle est accessible soit par Barcelonnette soit par le Col de Vars. L'accès se faisant à partir du village de La Condamine-Chatelard.
La route montant à la station de ski est assez pittoresque.
Station a échelle "familiale", elle est fréquentée surtout par une clientèle locale. Elle se compose de deux télésièges et de cinq téléskis. Elle sert aussi de base pour de nombreuses randonnées d'été ou de printemps.
Lien vers la station: Image IPB


Histoire et rôle de l'appareil :

Ce téléski aujourd'hui à l'abandon a été construit en 1984 par Poma en parrallèle au futur TSF4 Mastretes. Partant de légèrement plus bas, il arrive au même endroit à 2400 m.Ce téléski comporte deux virages sur la droite et pas moins de 26 pylônes.
Il a longtemps constitué la remontée la plus haute du domaine.

Avant l'arrivée du TSF4, la situation était la suivante:
Deux téléskis (Arpillon et Uvernage) pour desservir le haut du domaine.
Image IPB

Depuis l'installation du TSF4 en 2009:
TKD Arpillon démonté, installation du TSF4.
Le TKD Uvernage a tourné quelques années en parralèle du TSF4 puis a été "mis en sommeil".
Image IPB
Aujourd'hui il est toujours en place mais à l'abandon: l'arrivée du TSF4 sur un trajet similaire fait qu'il n'est plus employé.



Caractéristiques :

Nom de l'installation : TKD UVERNAGE
Constructeur : Poma
Année de construction : 1984
Statut actuel : Toujours présent sur le domaine mais inactif (quelques poulies démontées)
Saison d'exploitation : Hiver
Type de véhicules: perches découplables
Altitude aval : 1950 m
Altitude amont : 2427 m
Dénivelée : 477 m
Longueur développée : 1934 m
Pente maximale : 68 %
Pente moyenne : 26 %
Débit : 520 personnes/heure
Vitesse d'exploitation : 3.2 m/s
Emplacement motrice : Aval
Type de moteur : Asynchrone
Emplacement tension : Amont
Type de tension : Hydraulique
Nombre de pylônes : 26+1 (intégré à la poulie retour)
Sens de montée : à gauche
Temps de trajet : 10 minutes



Photos de l'installation:

Elles ont toutes été fournies par 91@g que je remercie. Date des prises de vues: 08/02/2020

Le départ est situé en contrebas de l'arrivée du TSF2 Mélézet.

La motrice et son cadre:

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

La ligne

Le départ:
Image IPB

P1 pente prononcée:
Image IPB

Image IPB

Vue arrière:
Image IPB

Vers P2:
Image IPB

P2 avec une poulie manquante:
Image IPB

Image IPB

Vers P3:
Image IPB

vue arrière:
Image IPB

P3:
Image IPB

Vue arrière:
Image IPB

Vers P4:
Image IPB

P4:
Image IPB

Vers P5:
Image IPB

P5, la ligne est plus douce:
Image IPB

Vers P6:
Image IPB

P6:
Image IPB

Vers P7 virage:
Image IPB

P7:
Image IPB

Image IPB

Image IPB

vers P8:
Image IPB

P8:
Image IPB

Vers P9:
Image IPB

P9:
Image IPB

Vue arrière:
Image IPB

Vers P10:
Image IPB

P10:
Image IPB

Vers P11:
Image IPB

P11:
Image IPB

Vers P12:
Image IPB

P12:
Image IPB

Vers P13:
Image IPB

P13:
Image IPB

Vers P14:
Image IPB

P14:
Image IPB

Vers P15:
Image IPB

Image IPB

P15:
Image IPB

Vers P16:
Image IPB

P16:
Image IPB

Vers P17:
Image IPB

Image IPB

Vue arrière:
Image IPB

P17:
Image IPB

Vers P18:
Image IPB

P18 virage à droite:
Image IPB

Image IPB

Image IPB

Vers P19:
Image IPB

P19 à droite le TSF4:
Image IPB

Image IPB

Vue arrière:
Image IPB

Vers P20:
Image IPB

P20:
Image IPB

Vers P21:
Image IPB

P21:
Image IPB

Image IPB

Vers P22:
Image IPB

P22:
Image IPB

Image IPB

Vers P23:
Image IPB

Image IPB

P23:
Image IPB

Vers P24:
Image IPB

P24:
Image IPB

Vers P25:
Image IPB

P25:
Image IPB

Vers P26 et la poulie retour:
Image IPB

P26:
Image IPB

Image IPB

Poulie retour-tension:

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Quelques vues libres de la ligne:

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Conclusion :

Le téléski a été de 1984 à 2009 la colonne vertébrale du haut de la station.
Depuis l'arrivée du TSF4 en 2009, son rôle a considérablement diminué, les deux remontées desservant exactement les mêmes pistes.
Il est actuellement toujours présent sur le domaine mais inexploité, certaines poulies étant manquantes.
Son démontage devrait être une question de temps.

Encore merci à 91@g pour ses photos.
9

#2 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres+
  • Messages : 4 804
  • Inscrit(e) : 22-mai 11

Posté 29 mars 2020 - 11:48

Wha un TKD de 26 pylônes, une rareté :rolleyes: Merci pour le reportage!
Reprise de mes photos et contenus interdite sans autorisation au préalable.
0

#3 L'utilisateur est hors-ligne   RM04 

  • TK de Chariande
  • Groupe : Membres
  • Messages : 20
  • Inscrit(e) : 12-avril 19

Posté 29 mars 2020 - 12:07

Je crois que les poulies ont été démonté en remplacement de certaines du téléski "Cote 2000" qui commençaient à s'user prématurément.
0

#4 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 7 415
  • Inscrit(e) : 27-juillet 06

Posté 29 mars 2020 - 12:15

Un grand merci pour ce reportage, on ne doit pas être loin du record de France en terme de longueur, là! :wub:
C'est sans doute un des derniers appareils de cette génération dotée de potences en treillis mais ici galvanisé tout comme le reste de la ligne, c'est ce qui fait qu'il se conserve si bien dans le temps.
On imagine bien les raisons conduisant à sa désaffection, en premier lieu le damage fastidieux et plus ou moins imposé par les normes de la piste de montée, qui couplé à sa redondance et des problèmes d'enneigement de plus en plus prégnants a condamné bon nombre de grands téléskis :(
In Ropeways I Trust
0

#5 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 29 mars 2020 - 12:25

Voir le messageRM04, le 29 mars 2020 - 12:07 , dit :

Je crois que les poulies ont été démonté en remplacement de certaines du téléski "Cote 2000" qui commençaient à s'user prématurément.


Merci pour l'info,
Cet été les poulies étaient déjà retirées:
Image IPB

Image IPB
3

#6 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 30 mars 2020 - 14:46

La remontée a disparue du plan 2019-2020:
Image IPB

Peut-êter qu'il faudrait passer la remontée en fin d'exploitation mais je ne sais pas en quelle année il a réellement été arrêté
0

#7 L'utilisateur est hors-ligne   eugene 

  • TK du Mont-Cenis
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 37
  • Inscrit(e) : 08-janvier 18

Posté 30 mars 2020 - 15:01

Voir le messageGuigui74, le 29 mars 2020 - 12:15 , dit :

On imagine bien les raisons conduisant à sa désaffection, en premier lieu le damage fastidieux et plus ou moins imposé par les normes de la piste de montée, qui couplé à sa redondance et des problèmes d'enneigement de plus en plus prégnants a condamné bon nombre de grands téléskis :(

bon alors je vais coupé court aux idées recu du forum : si on supprime les grands TK vous avez raisons sur le damage ,les croisements de pistes etc etc mais surtout et surtout l'entretien des TK c'est vraiment énorme ! et fastidieux ! et bien sur tout à la main ! des heures à tapé avec un marteau pour changé les bandages de ligne ! sans parler du temps passé à reglé les poulies et à réparé les perches cassés .

Voir le messageRM04, le 29 mars 2020 - 12:07 , dit :

Je crois que les poulies ont été démonté en remplacement de certaines du téléski "Cote 2000" qui commençaient à s'user prématurément.

comme je disais plus haut il est parfois plus simple de remplacé une poulie que de changé le bandage sur place : rien a voir avec une usure prematuré
0

#8 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 30 mars 2020 - 15:26

Vu,
et je comprends également que pour une station de cette taille, ce tkd fait complètement doublon avec le TSF4 et donc des frais inutiles.
0

#9 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 7 415
  • Inscrit(e) : 27-juillet 06

Posté 30 mars 2020 - 15:44

Après ce centre de ski -qui m'a l'air paradisiaque et que la série de Yann83 me donne très envie de découvrir- tient presque plus du stade de neige que de la station de ski proprement dite: il n'y a pratiquement pas d'hébergement en front de neige, pas assez en tous cas pour pouvoir voir l'avenir avec sérénité malgré une altitude élevée.
En fait, si j'ai bien analysé ce domaine, le long TSF4 ayant remplacé ce téléski somme toute encore récent se justifie surtout pour les débutants: il me semble qu'un skieur confirmé ait des chances d'être "rebuté" par un long télésiège fixe et de préférer un TKD.
Évidemment qu'un TKD classique c'est une maintenance de folie pour un débit modeste (bandages, guides de perche, amortisseurs, potences, réglages suite aux déréglages provoqués par des vibrations ou autres déraillements et j'en oublie) mais est-ce que celui-ci qu'on croirait neuf était si souvent saturé que ça?
Et les frais d'entretien (courants et planifiés) mais surtout de fonctionnement (consommation électrique) du TSF4 ne sont-ils pas au final nettement plus élevés que ceux de ce TKD pour une structure aussi modeste?
In Ropeways I Trust
0

#10 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 30 mars 2020 - 15:58

Cette station est toute petite, elle est inoccupée l'été (depuis quelques années), malgré le fait que beaucoup de randonnées soient possibles dans ce secteur. Un peu dommage (avec un peu de publicité et un snack d'ouvert ça pourrait marcher).
Contacte moi par MP si tu cherches des idées de rando dans le secteur c'est assez impressionnant.

L'hiver, c'est plus une station "famille" du style Le Grand Puy, Gréolières ou Chabanon.
Il est clair que pour un skieur confirmé "avaleur de descentes", tu fais le tour du domaine en une demi-journée (quoi qu'il y ait pas mal de possibilités en HP...). Là n'est pas le but.
Les personnes qui fréquentent la station viennent avant tout pour profiter du coin, avec peu de monde sur les pistes (loin des usines à ski au Nord et au Sud-ouest), avec un forfait peu cher et une ambiance conviviale et un paysage grandiose.

Pour en revenir à la remontée: une fois le TSF4 "mature", quelle est l'utilité pour la station de garder deux remontées pour un même secteur. Financièrement cette station ne peut se le permettre.

J'extrapole mais peut-être qu'il sera démonté et vendu en pièces détachées, pas mal de stations disposant encore de TKD de ce type.

En hors-sujet: L'avenir du TSF2 Mélézet ne va pas tarder à se poser non plus et donc pourquoi pas un autre TSF4 qui remplacerait le TSF2 et le TKD1 de Côte 2000 sur le parcours le plus avantageux (Côte 2000). On aurait une station avec 2*TSF4 de même constructeur et deux TKF suffisant pour du ski à la journée.
0

#11 L'utilisateur est hors-ligne   Pra'z Ropeways 

  • DMC du Pontillas
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 1 138
  • Inscrit(e) : 31-juillet 17

Posté 30 mars 2020 - 16:24

Merci de nous avoir fait découvrir cette petite station de ski :). Pour venir au niveau du remplacement de la partie basse du secteur, je trouve l'idée de Yann83 plutôt intéressante. Déjà plusieurs petites stations de ski ont utilisées le principe de mettre deux télésièges quasi à la chaîne. On peut notamment citer Pellevoux ou encore St Léger les Mélèzes (bon, même si ces deux stations de ski restent plus grandes que Sainte-Anne La Condamine !). D'autres stations ayant un dénivelé plus faible ont tout simplement pris qu'un seul télésiège, et vraisemblablement, c'est d'ailleurs GMM qui s'en sort régulièrement vainqueur notamment au Grand Puy ou encore à Gréolière :).
A venir de nombreux reportages (voir ma page perso) !

Vive l'Espace Diamant, les Contamines-Montjoie, Hauteluce et Arêches-Beaufort !
0

#12 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 7 415
  • Inscrit(e) : 27-juillet 06

Posté 30 mars 2020 - 16:46

Deux TSF4 pour une si petite structure sans canons à neige me paraît être bien risqué: les frais de fonctionnement d'un TSF4 sont élevés et ne s'amortissent que si l'appareil est bien rempli tout au long de la saison ce qui ne semble pas être le cas ici, sans parler des grandes visites récurrentes dont la fréquence croît avec le temps...
Si on était près d'une grande ville au vu de l'altitude ce serait jouable, mais y a t-il la clientèle pour se permettre d'avoir deux téléportés en la quasi absence d'hébergements sur le front de neige, étant donné l'éloignement prodigieux des centres urbains et la concurrence proche?
In Ropeways I Trust
0

#13 L'utilisateur est hors-ligne   benbel 

  • 2S Ngong Ping 360
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 4 729
  • Inscrit(e) : 28-décembre 13

Posté 30 mars 2020 - 17:49

Voir le messageYann83, le 30 mars 2020 - 14:46 , dit :

La remontée a disparu du plan 2019-2020:
...

Peut-être qu'il faudrait passer la remontée en fin d'exploitation mais je ne sais pas en quelle année il a réellement été arrêté

Dans le cadre de la validation du reportage pour la BDD, je note dans le Cairn 2018 comme "année de suspension".
Au vu de la situation, je place donc le TKD hors service avec une fin d'exploitation en 2018.
1

#14 L'utilisateur est hors-ligne   shuntage 

  • TCD15 de Bochard
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 858
  • Inscrit(e) : 19-février 06

Posté 31 mars 2020 - 11:37

Voir le messageGuigui74, le 30 mars 2020 - 16:46 , dit :

: les frais de fonctionnement d'un TSF4 sont élevés et ne s'amortissent que si l'appareil est bien rempli tout au long de la saison ce qui ne semble pas être le cas ici, sans parler des grandes visites récurrentes dont la fréquence croît avec le temps...



heu justement un tsf4 neuf pas de grande visite pendant 15 ans , donc les frais d'exploitation d' un TSF neuf ( 1 , 2 ou 14 places ) et bien moins que un vieux "tagasou"

un des gros frais d'exploitation: c'est la charge salarial donc quelques soit le nombre de place ou l'age cette charge est fixe pour l'exploitation , et plus faible à la maintenance avec un appareil neuf .
vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres, des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face, je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ce n’est pas mon cas, comme je le disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu ; et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… Je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », eh ben je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour, ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain, qui sait, peut-être seulement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi…
1

#15 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

  • 3S Peak 2 Peak
  • Voir la galerie
  • Groupe : Modérateurs Globaux
  • Messages : 7 415
  • Inscrit(e) : 27-juillet 06

Posté 31 mars 2020 - 12:15

Voir le messageshuntage, le 31 mars 2020 - 11:37 , dit :

heu justement un tsf4 neuf pas de grande visite pendant 15 ans , donc les frais d'exploitation d' un TSF neuf ( 1 , 2 ou 14 places ) et bien moins que un vieux "tagasou"

Je n'ai jamais dit nulle part que les charges d'exploitation variaient selon la fréquentation ou la capacité de l'appareil, je parlais du taux de remplissage de l'appareil en lien avec son amortissement ;)

Voir le messageshuntage, le 31 mars 2020 - 11:37 , dit :

un des gros frais d'exploitation: c'est la charge salarial donc quelques soit le nombre de place ou l'age cette charge est fixe pour l'exploitation , et plus faible à la maintenance avec un appareil neuf .

Il me semblait qu'il fallait employer une personne de plus pour exploiter un télésiège fixe, générant un écart entre les charges salariales annuelles pour exploiter un TKD et celles nécessaires au fonctionnement d'un TSF, c'est donc faux?
Oui au début "tout est rose" car on passe 15 ans sans grande visite en partant sur un TSF neuf qui en plus a bien moins de problèmes d'usure donc de pièces à changer que le long TKD, néanmoins dans quatre ans le TSF4 des Mastrètes devrait y passer, ça douille donc d'un seul coup et pas de façon étalée comme pour le TKD: niveau compta si ça tombe après une mauvaise saison, j'imagine que ça ne va plus être tout à fait la même répercussion pour l'exploitant, qui là encore va payer pareil que l'appareil fasse le plein (ce qui est mieux d'un point de vue comptable) ou tourne à vide ;)
In Ropeways I Trust
0

#16 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Groupe : Membres
  • Messages : 334
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 31 mars 2020 - 18:13

Il y a 5 ans, vers mi-mars, j'ai pu découvrir ce domaine sympa.
On résidéait à l'époque à Barcelonette, et je suis aller skier dans plusieurs domaines de la région.
Notamment : Montclar, Pra Loup, Sauze et donc aussi St. Anne-la-Condamine.
Ce que je retient de ce domaine, c'est le site très agréable, pas trop de monde, bon enneigement, un restaurant d'altitude super sympa (et pas trop chèr) avec une terasse super ensolleillée et très apprécié par ma femme.
Le domaine est petit. Le TSF4 Mastrêts (lent et long) est l'appareil le plus interessant.

L'idee de remplacer le TKD 2000 et le TSF2 par un porteur TSF4 sur le traject de la 2000 est bonne.
Le déferaillement est déjà un atout écologique.
Et surtout moins de coût d'entretien (et personel) est pour une petite station comme celle-çi extrêmement important.

Allors :

Ne saurrait-il pas possible de réimplanter l'ancien TKD l'Uvernage sur des pentes vierges, plus hautes?
Le TKD est encore assez récent, galvanisé en plus, donc ça devait être parfaitement réalisable.
Un TKD d'un kilomètre de long suffirait! Pour réaliser 350 m de dénivellation! (2300->2650)
Quand j'était au sommet du TSF4 Mastrêts, j'ai aperçu à la gauche et surtout à la droite des combes jusqu'à 2700m très bien pratiquables au ski.
Et avec une exposition idéale : Nord-Est!
Je soupçonne pas ou très peu de terassements devraient être nécessaires, donc ça reduit les coûts.
Les modalitées administratifs et les permis, je n'ai pas de connaissance.

Bien sûr, maintenant il n'y a pas beaucoup de possibilitées d'hébergement.
Mais le front de neige est bien sympa, et je me rapelle qu'il y a déjà des chalets neufs à côté du TKF école Clausis.
A l'autre extrémité du front de neige, à la hauteur du parking et encore plus loin, il y a aussi une zone inexploitée.

Peut être, s'ils envisagent une extension jusqu'à 2650m d'altitude, ça pourrai donner un boost positif pour attirer des investisseurs?
Avec 1 ou 2 remontées en haut du domaine en plus, je n'hésiterai pas longtemps de me louer un des beau chalets en front de neige!! ;) ;)
Et de fêter le Noël avec toute ma tribue ICI. :yahoo:

Ce message a été modifié par l' Anversois - 31 mars 2020 - 18:17 .

0

#17 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 31 mars 2020 - 20:51

Le vallon dont tu sembles parler (vu dans les deux sens)

Image IPB

Image IPB

Le bas de station en été:
Image IPB
3

#18 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

  • TSD6 de l'Eau d'Olle
  • Groupe : Membres
  • Messages : 334
  • Inscrit(e) : 15-décembre 19

Posté 31 mars 2020 - 21:17

Même sans neige, le vallon me semble très bien skiable.

Et, important : pas trop de terassements nécessaire.

Il s'agit du vallon qui est à peu près dans la ligne du TSF4?

Si je vois sur Géoportail je croix dire : La combe Hivernage?

Ou celle qui monte vers l'Arpillon?
0

#19 L'utilisateur est hors-ligne   Yann83 

  • TPH Vanoise Express
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 3 123
  • Inscrit(e) : 31-octobre 05

Posté 31 mars 2020 - 21:54

C'est exactement ça
Sur la 2e photo, tu peux deviner l'arrivée du TSF4 et du TKD
0

#20 L'utilisateur est hors-ligne   Johan 

  • TCD4 de la Daille
  • Voir la galerie
  • Groupe : Membres
  • Messages : 566
  • Inscrit(e) : 02-juin 08

Posté 31 mars 2020 - 22:42

Au vu de géoportail, il y a vraiment de quoi faire un jolie secteur. Loin de tout parc naturel et bien exposé.
0

  • 2 Pages +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas commencer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet

1 utilisateur(s) en train de lire ce sujet
0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)