Forums Remontées Mécaniques: Mobilité durable en montagne - Forums Remontées Mécaniques

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Mobilité durable en montagne La place du câble dans les transports en montagne

#41 L'utilisateur est hors-ligne   fan2montagne73 

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Posté 15 juillet 2017 - 16:32

Voir le messageGuigui74, le 15 juillet 2017 - 12:27 , dit :

"Mobilité durable en montagne" me va mieux car ça met dans le sujet les liaisons directes, par définition non intermodales.
Mais puisque durables il faudrait comme prérequis que tout bus roulant en vallée soit propre, et que ce soit pareil pour les camions...
On n'y est pas!


D'un autre côté il faut bien commencer par quelque part et les lignes de bus urbaines en sont un bon début. Par contre pour compléter ton propos il faut peut-être évoquer le schéma du DD, qui, à mon sens explique aussi pourquoi on en est qu'au début ;)

Image IPB

Pour reprendre ton exemple sur les bus : techniquement on pourrait faire en sorte qu'il soit propre mais l'électrique ne permet pas le transport d'un grande quantité de personnes (impact social) et le bio gas est trop coûteux pour garantir un tarif abordable (impact économique). Donc les solutions ne sont pas encore (à mon avis) assez avancées pour avoir un tel niveau d'exigence.

Ce message a été modifié par fan2montagne73 - 15 juillet 2017 - 16:37 .

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#42 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 15 juillet 2017 - 18:26

Voir le messageGuigui74, le 15 juillet 2017 - 12:27 , dit :

"Mobilité durable en montagne" me va mieux car ça met dans le sujet les liaisons directes, par définition non intermodales.
Mais puisque durables il faudrait comme prérequis que tout bus roulant en vallée soit propre, et que ce soit pareil pour les camions...
On n'y est pas!

Tu vois beaucoup de trajets directs en montagne ? Peut être les navettes de l'Oisans et encore.
Pour les camions, il faudrait parler du ferroutage, c'est d'ailleurs le nerf de la guerre dans le projet du tunnel ferroviaire Lyon-Turin. Est-ce que l'infrastructure sera suffisamment dimensionnée pour un report du trafic routier en ferroutage à la hauteur de l'investissement consenti par les collectivités.


@fan2montagne : la voiture pollue tout autant et est tout sauf flexible en covoiturage... et un train peut normalement aller plus vite qu'une voiture surtout qu'il trace en general tout droit. Pourquoi ça ne marche pas dans la vallée de Thann ?
Très bonne idée ce schéma des troiq piliers du développement durable (cf. Rapport Brundtland et tous les discours fondateurs à ce propos).

Pour le bus électrique, c'est inenvisageable en-dehors des villes surtout pour des questions d'autonomie pour les longues distances, a fortiori dans les routes de montagne qui demandent plus d'effort en couple du moteur. Tout en n'offrant pas un transport vraiment optimal au vu du relief (et là je pense franchement que pour monter en station, le mieux est la télécabine, le téléphérique ou le funiculaire afin de profiter d'un tracé rapide et le plus court possible vis-à-vis de la pente).

Merci Laurent pour toutes ces précisions sur le Lioran, je comprends un peu mieux l'organisation. Pour Chalmazel, en gros le but est surtout de permettre aux gens qui viennent de loin de venir passer leurs vacances en prenant le train ?

Ce message a été modifié par remontees - 15 juillet 2017 - 22:23 .

À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
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#43 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 16 juillet 2017 - 01:06

Voir le messageremontees, le 15 juillet 2017 - 18:26 , dit :

@fan2montagne : la voiture pollue tout autant et est tout sauf flexible en covoiturage... et un train peut normalement aller plus vite qu'une voiture surtout qu'il trace en general tout droit. Pourquoi ça ne marche pas dans la vallée de Thann ?
Très bonne idée ce schéma des troiq piliers du développement durable (cf. Rapport Brundtland et tous les discours fondateurs à ce propos).


Je ne suis pas MountainFan (Image IPB) mais ayant vécu quelques années à Mulhouse; et pour avoir emprunté le Tram+train de la vallée de la Thur. Je vais faire quelques précisions et autres remarques qui devraient répondre à ta question.

Techniquement, il y a toujours pour but in fine d'électrifier la voie ferrée au delà de Thann St. Jacques jusqu'au termninus. Sauf que à partir de cette gare la ligne traverse 3 tunnels et l'électrification devient sensiblement plus chère, même si plus intéressante au niveau de la traction (la voie présente des pentes jusqu'à 17 pourmille). De plus, le principal bassin de population et d'emploi est déjà desservi (Thann et Cernay) donc dans les faits, ça ne ce fera sans doute jamais (et encore moins en période de réduction des finances publiques.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de TER directs vers Mulhouse Ville, plusieurs causes sont possibles :

- Les TER sont en semaine cadencé à l'heure, c'est à dire au moment où c'est le plus intéressant (mouvement pendulaire des personnes qui se déplacent entre leur domicile et leur travail) et quasi inexistant le weekend (une le matin et le soir dans chaque sens), ce qui est très classique sur le lignes de train en Alsace (maximisation du remplissage en semaine, le réduction des coût le weekend avec le maintien d'une desserte -omnibus- mais avec des temps de trajets non optimaux... de toutes façon le weekend les gens ils n'ont qu'à prendre la voiture ! On du penser ce qui décident des fréquences horaires)
- Les TER qui rejoignent la gare de Mulhouse doivent emprunter les voies de la ligne Mulhouse - Strasbourg entre Lutterbach et Mulhouse Ville, ligne très fréquentée (TER+TER200+TGV+Fret). De plus, dans le sens Mulhouse vers Thann, les trains doivent cisailler (traverser les voies et donc couper le flux des trains) la voie Strasbourg -> Mulhouse.

Ensuite pourquoi c'est aussi looooooong le TER après Thann ?
Et ben en Alsace y a des villages partout, partout, partout... tous les 2 km y a un village, en particulier dans les vallées (horrible à faire en voiture car entre certains village tu n'a même pas encore atteint les 90 km/h que tu dois déjà ralentir !). J'ai calculé, entre Thann St. Jacques et Kruth, il y en moyenne 1,8 km entre deux arrêts avec un minimum à 1,2 km et un maximum à 2,4 km ! Donc ton petit TER diesel il a pas plutôt commencé à démarrer qu'il doit déjà freiner.... Donc une vitesse moyenne misérable : 26-31 minutes pour faire 16,5 km soit une moyenne de .... 32-38 km/h ! Contre 29-32 minutes pour faire Mulhouse-Than St. Jacques en TER omnibus soit une moyenne de 40-44 km/h (et encore plus en semi-direct, entre Thann et Mulhouse ville on tombe à 51 km/h). Bref, on est pas mieux que le RER C intramuros à Paris et avec une accélération pire à la montée.

Données :
Fiches horaires SNCF
L'excellent site avec des données très détaillées du réseau ferré français : Rail21

Ce message a été modifié par jclf - 16 juillet 2017 - 01:09 .

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#44 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 16 juillet 2017 - 10:13

Voir le messageremontees, le 15 juillet 2017 - 18:26 , dit :

Tu vois beaucoup de trajets directs en montagne ?

Oui il y en a désormais plein, des trajets directs: il suffit de voir tout ce que proposent parfois quotidiennement les bus-low cost (Oui bus et consorts) au départ des grandes villes à destination des stations alpines, il y a du choix.
Outre le bus propre il y a aussi le bus moins sale qui roule à base de biocarburant, mais niveau particules fines pas sûr que ça change grand chose.
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#45 L'utilisateur est hors-ligne   fan2montagne73 

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Posté 16 juillet 2017 - 10:56

Voir le messageGuigui74, le 16 juillet 2017 - 10:13 , dit :

Oui il y en a désormais plein, des trajets directs.
Il suffit de voir tout ce que proposent parfois quotidiennement les bus-low cost (Oui bus et consorts) au départ des grandes villes à destination des stations alpines , il y a du choix.
Outre le bus propre il y a aussi le bus moins sale qui roule à base de biocarburant, mais niveau particules fines pas sûr que ça change grand chose.


Au contraire, les boi carburants tel le bio gas ne rejettent aucune particule fine. Il est d'ailleurs utilisé sur le réseau de bus Suisse (à Bâle) et dans d'autres villes françaises (St Louis (68) par exemple).
Le petit hic est que ce carburant est long et coûteux à produire :(

À+ ;)

Ce message a été modifié par fan2montagne73 - 16 juillet 2017 - 10:58 .

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#46 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 16 juillet 2017 - 21:56

Le problème des bus, c'est qu'ils montent pas les côtes rapidement et consomment/polluent en montée. On manque de transports abordables qui tracent droit en montagne...

Après il y a aussi les moteurs à hydrogène/pile à combustible qui commencent à se développer (même pour remplacer les trains Diesel).

Pour l'anecdote, il faudrait regarder, mais le matériel SNCF du RER C a une accélération très mauvaise (peut-être pas pire que sur les VB2N tractées mais bon...).
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#47 L'utilisateur est hors-ligne   fan2montagne73 

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Posté 17 juillet 2017 - 11:29

Après je pense aussi que pour les stations de demain le modèle Suisse serait un très bon compromis. C'est à dire une grand village où on ne peut accéder au domaine que par des RM's (de type téléphérique ou funiculaire). Ça éviterai un encombrement des routes pour accéder au domaine skiable ;)
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#48 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 17 juillet 2017 - 11:54

C'est exactement ce que je pense, mais encore faudrait-il pour accéder au village une connexion entre ferroviaire et accès aux fronts de neige.
Pour ce qui est des stations non ski au pied c'est pas culturel en France, d'où des retours skis enneigés à coup de canon qui sont souvent désagréables et dangereux à skier...
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#49 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 17 juillet 2017 - 11:58

Et surtout des temps de trajet et des tarifs compétitifs ! À côté de l'essence et des péages, le trajet depuis la province (ou Paris) coûte un bras de nos jours avec le TGV (les TER et autres Intercites ayant un temps de trajet bien trop long). Et puis l'argument des vacanciers pour la voiture est que c'est plus convivial, bien moins de risques de vols d'affaires, si on veut on peut mettre la radio ou de la musique (à volume raisonnable), choses impossibles en train en plus de surveiller ses affaires constamment, de se taper la cohue des gares etc.

Je ne suis pas contre le train mais à titre personnel, je lui trouve bien trop de défauts par rapport à la voiture, en plus de ceux déjà cités :) .

Ce message a été modifié par Clément05 - 17 juillet 2017 - 11:59 .

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#50 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 17 juillet 2017 - 19:56

(Info à la marge : risque de fermeture du Petit Train jaune dans les Pyrénées et grèves de cheminots, la colère monte !
Trois articles petits articles sur le sujet :
Fêté ce samedi à Bourg-Madame : bilan d’étape de la rénovation du petit train jaune
Pyrénées-Orientales : quel avenir pour le Train jaune ?
Villefranche-de-Conflent : le Train jaune bloqué ce vendredi par des commerçants en colère
Les cheminots du Train jaune se mettent en grève pour la sécurité des usagers
)

Il y a un monde entre les TER et Intercités, faut quand même pas tout mélanger.

Déjà c'est pas les mêmes instances qui les gèrent. Les Intercités sont rarement omnibus. Enfin, tout dépend de la ligne (certains Intercités circulent à V200 quand d'autres galèrent à dépasser le 70 km/h), les Intercités de nuit (ce qu'il en reste) ne posent pas de problème de temps de parcours tant qu'ils arrivent le lendemain matin, si possible pas avec trop de retard.
Difficile de faire des généralités tant l'état de la voie, les tracés, le matériel roulant et la politique changent d'un train exploité à l'autre.
Niveau cohue et tant de parcours, c'est pas mal non plus les bouchons sur l'A6 et l'A7 les samedi d'été, y compris dans le tunnel de Fourvière (le bien connu !). Après on gêne moins de monde à grogner dans sa voiture, certes ! Et trêve de plaisanterie, on peut transporter plus de choses et utiliser sa voiture sur place (même si l'auto-train existe dans certaines gares françaises !).


Je vous propose de vous concentrer, histoire d'illustrer ce lien entre ferroviaire, routes et fronts de neige, le cas de la vallée de Bozel. Plutôt bien desservie par la gare de Gare de Moûtiers - Salins - Brides-les-Bains:
  • Desserte internationale par Thalys/Eurostars.
  • Desserte nationale par TGV (depuis Paris-Gare de Lyon ou Lille, via Chambéry et Albertville)
  • Desserte régionale et locale TER (depuis Lyon Part-Dieu via Chambéry) qui assure la liaison entre un certain nombre de communes entre Albertville et Bourg-Saint-Maurice.

L'accès aux stations (3 Vallées, Champagny, Pralognan et même Valmorel) et à Brides-les-Bains (et sa télécabine de l'Olympe) est possible ensuite par les navettes du groupe Altibus (Belle Savoie Express).

On notera aussi la présence de thermes touristiques et curatives à Brides-les-Bains et Salins-les-Thermes, sans parler des grandes stations des 3 Vallées qui attirent chaque année énormément de clientèle et assurent l'économie de la région (y compris Champagny-en-Vanoise).
Il y a aussi deux sites de montagne préservés très prisés des randonneurs notamment : Pralognan-La Vanoise (accès au massif de la Vanoise et Aussois par le col d'Aussois) et Champagny-le-Haut.

Notons aussi l'existence d'un projet de télécabine reliant Bozel à Courchevel en cours d'étude.

Pourtant, on peut bien remarquer qu'en-dehors de la voiture personnelle, la desserte de la vallée est très faible (et nulle hors-saison). Les ascenseurs valléens (Olympe et dans une moindre mesure la télécabine de Champagny) ne sont pas reliés à la gare de la vallée en-dehors de la période touristique.

Qu'en pensez-vous ? Que feriez-vous pour améliorer la situation ?

Ce message a été modifié par remontees - 17 juillet 2017 - 19:57 .

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#51 L'utilisateur est hors-ligne   fan2montagne73 

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Posté 27 juillet 2017 - 08:25

Salut,

Il est vrai que la réflexion s'avère compliquée mais je pense que les ascenseurs existants sont déjà un bon début. En revanche, comme je l'ai souligné quelques postes plus tôt, il faudrait avoir un modèle de conception semblable à la Suisse. Je m'explique : un village desservie par un réseau ferroviaire national (SBB-CCF-FFS) et un seul moyen d'accéder au domaine skiable, c'est à dire une remontée. De plus, les remontées qu'ils installent sont des téléphériques, funiculaires ou télécabines, dans un but : respecter la nature en la survolant.

Mais en France c'est un peu plus compliqué car ce genre de détails se préparent avant de construire. C'est pour cela, qu'il faudrait multiplier le nombre de remontées en partance des vallées : par exemple des télécabines (Olympe, Seez-La Rosière (projet)...), funiculaires (Arc 1600), ou encore simples télésièges. Mais pour cela il faudrait construire de très grands parkings voire même prévoir un service pour monter tous les bagages des voyageurs, et ça je pense pas que ce sera facile car on est beaucoup trop habitué au comfort de la voiture.

En coutre il faut un effort d'infrastructures mais aussi de la part des touristes...

A+
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#52 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 02 août 2017 - 16:59

Voir le messageremontees, le 17 juillet 2017 - 19:56 , dit :

Qu'en pensez-vous ? Que feriez-vous pour améliorer la situation ?

Continuant de croire au train en premier lieu, je créerais en préambule de tout autre aménagement un tronçon de voie ferrée entre Moûtiers et Bozel, car sans cela le reste ne serait à mon avis que du bricolage fort peu pratique.
Je rappelle à toutes fins utiles que la ligne de train ne doit sa survie en Tarentaise qu'aux stations de ski (tout particulièrement les plus anciennes à savoir Val d'Isère, Tignes, Courchevel et Méribel) sans quoi elle aurait disparu comme toutes les autres dans les années 1960, il n'est donc pas à priori illogique de vouloir l'implémenter d'une nouvelle branche puisqu'elle a gardé un intérêt justifiant son maintien jusqu'à nos jours.
Mais l'espace manquant pour accéder à cette vallée du Doron de Bozel, nul doute que les solutions ferroviaires à mettre en œuvre auraient un coût énorme, à mettre toutefois en balance avec ce que rapportent ces sites: des études de marché et d'impact environnemental (ex: réalisation du tronçon en rails VS baisse de la pollution aux particules fines) s'imposeraient donc pour savoir si le jeu en vaudrait vraiment ou pas la chandelle.
Pour ma part je suis convaincu que nos poumons y gagneraient, ce qui ne devait en aucun cas avoir de prix: n'oublions jamais que tous les grands projets d'aménagement en montagne sont partis d'utopies jugées irréalisables en leurs temps ;)
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#53 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 02 août 2017 - 17:45

Il ne faut pas oublier les JO d'Albertville qui ont permis de largement moderniser cette ligne avec son électrification qui a permis d'y faire passer des TGV jusqu'à BSM ;) .

Après la promotion du train c'est écologique et je suis archi pour mais tant que le tarif des billets baissera pas un peu et que les trajets resteront longs ça n'ira pas en s'arrangeant. Surtout qu'une fois sur place, disposer d'une voiture est très pratique pour se déplacer!
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#54 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 02 août 2017 - 18:10

Pas forcément que écologique : un train peut être bien plus rapide que les voitures et bus... même sans TGV :)

Pour Bozel, une navette en voie unique desservie par un AGC voire une rame de tram-train comme sur la ligne Esbly-Crécy en Île-de-France serait parfaite.
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#55 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 02 août 2017 - 18:26

Globalement tu mets 5h à 6h pour rejoindre les Alpes (édit : du Nord, celles du Sud j'en parle pas <_<) depuis Paris en haute saison (7h en basse car les TGV ne poussent pas jusque là bas), en voiture par trafic fluide tu mets 7h à 8h. Le gain de temps n'est pas énorme de ce fait et les gens choisissent leur voiture pour les avantages déjà cités : plus d'affaires qui peuvent être emportées, facilité de déplacements sur place etc. ;)/>

Ce message a été modifié par Clément05 - 02 août 2017 - 18:34 .

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#56 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 02 août 2017 - 19:01

Je vais encore passer pour le rabat-joie de service. Merci de lire ce que j'écris et de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas !

Il est POSSIBLE d'aller plus vite en train qu'en voiture. En l'occurrence, la voie de Tarentaise est très lente (aucune idée pour celle du Fayet). Donc ce n'est pas si rapide.
Il est clair que le train peut aller plus vite dans nombre de situations même si ce n'est pas un TGV.
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#57 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 02 août 2017 - 19:06

Ah mais tkt je lis très bien ce que tu écris pas de soucis là dessus je rapporte les infos sans plus.

Techniquement bien sûr qu'il y a des solutions je ne l'ai jamais nié!

Bref malentendu clos de mon côté ;) .
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#58 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 02 août 2017 - 19:36

Citation

Le gain de temps n'est pas énorme de ce fait et les gens choisissent leur voiture pour les avantages déjà cités : plus d'affaires qui peuvent être emportées, facilité de déplacements sur place etc. ;)/>/>


Effectivement j'avais oublié de citer pourquoi je disais ça… -_-

Mis à part, la facilité de déplacements sur place, c'est exactement le sujet de la discussion du sujet… C'est comme dire qu'une ligne n'est pas fréquentée alors qu'elle est HS et que ses performances sont nulles, après l'avoir délaissée 50 ans !

Ce message a été modifié par remontees - 02 août 2017 - 19:37 .

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#59 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 02 août 2017 - 20:46

Pour en revenir à ton cas d'étude sur la vallée de Bozel... ;)

Une petite question : les navettes Altibus sont payantes? Les rendre gratuites (si elles ne le sont pas déjà) serait un bon premier pas pour inciter les gens à délaisser leur voiture au profit de ces moyens là pour se deplacer dans la vallée. En plus d'augmenter si possible la cadence des TER en basse saison jusqu'à BSM pour desservir toute la vallée (car j'imagine qu'il y a des locaux qui vont travailler du côté d'Albertville ou vers Chambéry), qui serait profitable aussi aux stations.

(Précision : je parle de la basse saison car la haute me semble correctement exploitée avec un lien direct entre les gares et les stations de ski et villages et des fréquences convenables de trains. Après tenter de remplacer les bus par quelque chose de plus propre avec ce que tu évoques est aussi à prendre en compte).
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#60 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 02 août 2017 - 21:02

Ce sont des navettes du réseau Belle Savoie Express (celles qui partent de Moûtiers), donc oui payantes (et assez chères !).

Pour la cadence, difficile sur voie unique lente.
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