[Bas]

chris2002, le 16 octobre 2020 - 20:15 , dit :

S'ils l'ont pas fait c'est qu'ils avaient une bonne raison de ne pas le faire (ou plutôt de ne le faire que partiellement, car il me semble qu'une partie des cabines, notamment du deuxième tronçon sera stocké à l'intermédiaire)

C'est facile de dire faut faire si faut faire ça quand on est derrière un écran à regarder des photos, dans la réalité c'est des questions qui ont du très clairement être posées à un moment ou un autre parce que les risques "crues" doivent il me semble être pris en compte dans les demandes d'autorisation...

Bref si le garage est construit là c'est qu'il y a une bonne raison pour qu'il soit construit là et que les risques de crue notamment sont suffisamment faibles pour qu'il puisse être construit là...

Ce n'est pas la question de dire " c'est facile ou y a qu'à faire " mais quand tu vois la photo du drone , cela saute aux yeux et il ne faut pas avoir fait les Mines pour émettre l'idée qu'un jour, il pourra avoir un problème !
Je me méfie justement du " c'est des questions qui ont du très clairement être posées à un moment " car je peux te citer plein d'exemples de catastrophes récentes !
Par ex , à Barêges , en 2013 , une crue a emporté toute une partie du village avec des maisons qui étaient plus que centenaires !
A Cauterêt , ils ont failli frôler la catastrophe sur une avalanche qui a plié un pylône d'une TC toute neuve ( 5 années) . Cette TC traverse toute une zone avalancheuse ! Les anciens avaient mis un téléphérique qui survolait cette zone ! Il aurait été plus judicieux de mettre un 3S sur ce trajet ! Mais on a préféré choisir une TC par soucis d'économie !
Et le problème n'est toujours pas réglé ! C'est la "roulette russe" !
Donc oui , je pense qu'il est judicieux de se poser cette question , derrière son écran .

[chris2002]

Bas, le 16 octobre 2020 - 22:11 , dit :

mais quand tu vois la photo du drone , cela saute aux yeux et il ne faut pas avoir fait les Mines pour émettre l'idée qu'un jour, il pourra avoir un problème !

Quand je vois la photo je vois une rivière dont je ne connais absolument pas les caractéristiques de débit en cas de crue ni les mesures préventives mises en place pour protéger les infrastructures (à part que juste en amont il semble y avoir un mur de protection).

Je vois cependant que le lit de la rivière est plus large au niveau du garage que 200-300m plus haut, ce qui est bon signe pour dire que si élargissement "brutal" du lit de la rivière il devait y avoir, cela serait plutôt en amont (probablement du coté opposé à la route à cause de la courbure de la rivière), car la vitesse d'écoulement y sera bien plus élevée (la largeur du lit de la rivière semble y être 2 à 3 fois plus faible).

Et si je regarde rapidement sur google Maps, je vois:
1) que la zone où est construite ce garage ne semble clairement pas la zone critique. Si le garage devait être emporté, cela voudrait probablement dire que la route d'accès serait coupée en amont et en aval (et probablement aussi la voie ferrée située sur l'autre rive). Autrement dit, perdre le garage serait probablement le dernier des soucis d'Orelle qui serait alors coupée du monde de manière durable.
2) moins d'un kilomètre en amont, je vois un bassin de retenue appartenant au complexe de Bissorte qui pourrait, au moins en partie, écrêter la crue. Et aussi, au niveau du barrage supérieur de ce complexe, retenir les eaux tombant en altitude (ce qui diminuerait aussi la force de la crue).
3) je vois aussi en amont de cette retenue des installations bien plus critiques qu'un pauvre garage de TCD (un poste de couplage électrique et une station d'épuration des eaux, par exemple) situés dans des zones à priori bien plus vulnérables.

Bref, juste parce que une catastrophe est arrivée dans le sud de la France, ne voyons pas non plus des catastrophes en puissance partout, surtout en jugeant sur une simple photo et en ne connaissant absolument rien des rivières concernées.

[Navypol]

Bonjour

L'arc une petite rivière tranquille !


@+

[chris2002]

J'ai jamais dit que le risque est nul. Des crues qui dépassent les critères de dimensionnement retenus, cela peut toujours arriver, parce qu'il y a un moment où il faut bien se rendre compte qu'on ne peut pas se protéger contre tous les risques possibles et imaginables. Parce que techniquement cela peut être TRES compliqué et parce que financièrement cela n'aurait pas forcément de sens, surtout quand on parle d'infrastructures non essentielles et non habitées.

Pour ceux que cela intéresse voici une étude des risques au niveau du bassin versant : http://www.savoie.go...entation_v2.pdf
Et aussi la carte des dangers de la Savoie. Même en crue centennale, la zone où le garage est prévu semble être "épargnée" : http://www.observato...es/carteppr.php

La seule conclusion que je peux en tirer de tout ce que j'ai pu voir c'est que : si par la plus grandes des malchances le garage devait être emporté par une crue, cela serait à mon avis le dernier des soucis des habitants de la vallée car il y a des infrastructures bien plus essentielles qui sont bien plus exposées, et aussi de nombreuses habitations...

Ce message a été modifié par chris2002 - 17 octobre 2020 - 21:57 .

[pyrénéen]

Petite précision sur certains termes qui sont ici mal interprétés...
une crue centennale n’arrive pas statistiquement 1 fois par siècle. C’est une crue qui a 1 chance sur 100 de se produire, on n’est plus du tout sur le même rythme d’occurrence. De même pour la crue millénale qui a 1 chance sur 1000 de se produire. Cette précision ayant été faite il me semble éminemment important en effet comme l’ont notés certains d’être très méfiant vis à vis des cours d’eaux de montagne, et de l’Arc en particulier

[chris2002]

Désolé mais ce que tu dis est faux.

La définition précise d'une crue centennale c'est qu'elle a, statistiquement, une chance sur 100 de se produire chaque année. De fait, statistiquement parlant, elle se produit une fois par siècle, c'est juste des maths (1/100*100=1, donc la probabilité qu'elle se produise chaque cent ans est de 1).

Après c'est des statistiques, donc elle peut très bien arriver 2 fois dans le siècle, m'enfin cela ne change rien au problème qu'en montagne il faut aussi apprendre à vivre avec les risques et qu'on ne peut pas toujours dimensionner pour le pire des scénarios.

De toute façon il y a à mon avis bien plus de chance qu'un pylône soit un jour sérieusement abimé par une avalanche ou un glissement de terrain que ce garage soit emporté par une crue, alors que le résultat est plus ou moins le même vis à vis de l'exploitation de la TCD...



Quelques pages web avec cette définition.
http://geoconfluence...nnale-centenale
https://www.caminter...nnale-11111265/
http://www.vaucluse....bit-a12782.html

[Axelus]

Les épisodes méditerranéens sont parfois violents mais toujours ultra localisés, on ne peut absolument pas comparer ce qu'il s'est passé dernièrement et ce qu'il pourrait se passer en Savoie / Haute Savoie. Evidemment construire des infrastructures à côté d'un cours d'eau comporte toujours des risques mais il ne faut pas confondre un cours d'eau au débit "important" comme on en trouve un peu partout dans les Alpes (en gros qui débite quand même pas mal 99% du temps) avec les cours d'eau méditerranéens qui sont quasi à sec la plupart du temps et qui peuvent voir leur débit multiplié par 100 voire 1000 ou plus en cas de très fortes intempéries. Dans les régions montagneuses un orage stationnaire et violent peut provoquer quelques crues avec de très grosses précipitations pendant 2 ou 3h, en cas d'épisode méditerranéen c'est quasi la même chose sauf que ca peut durer entre 24 et 48h. 500 mm de pluie c'est quasiment les 2/3 de ce qu'il tombe à Paris en 1 an, en fait c'est juste pas possible d'imaginer la quantité d'eau que ca représente sauf si on a vécu ca en live, et même la plupart des méditerranéens ne savent pas ce que c'est car entre ce qu'il tombe sur la côte et sur les massifs lors d'un épisode classique, ca peut varier du double à x10 pour les épisodes les plus importants et pourtant en plaine on prend déjà des bons sceaux d'eau...

[Guigui74]

Il faut se rappeler qu’au Plan Bouchet le projet actuel a déjà été modifié pour tenir compte des colères d’un torrent de quelques mètres de large, mais aussi de la présence de diverses zones humides réserves de biodiversité ne laissant pas de place pour un garage en plus des gares et des pistes.
Ce torrent du Bonrieu n’est pas du tout aménagé en amont donc, contrairement à un bassin de l’Arc par ailleurs très « monitoré» permettant d’anticiper les crues, rien n’arrête toute l’eau qui en cas d’orage stationnaire dégringole d’un coup sans s’infiltrer et passe précisément au niveau de la zone où se situe « l’intermédiaire ».
Il me semble que mettre le garage là-haut se serait heurté, outre ces problématiques environnementales lourdes d’empiètement sur des zones humides, au problème de l’accessibilité pour les pompiers en cas d’incendie au niveau de cette plateforme.

[fredo_chato]

Persil, le 16 octobre 2020 - 23:31 , dit :

Ok, désolé pour le jugement "à l'emporte-pièce" et merci à vous pour les explications

Je ne connais pas non plus spécialement l'Arc, mais ton raisonnement à du bon.
Par principe il ne faut jamais oublier que tout ce qui est construit dans le lit de la rivière repartira à la rivière un jour ou l'autre.
Le parking est intégralement dans le lit de la rivière soit. Y implanter un bâtiment constitue un choix très très risqué en mon sens...
A titre personnel je ne considère pas la mare en amont comme capable de réguler une crue importante.

Concernant le débit de crue, la page Wikipédia de l'Arc nous renseigne quand même sur trois faits historiques :

"14 juin 1957 : la crue du « siècle » détruit nombre de digues et ponts le long de son cours et cause de nombreux dégâts et morts tout au long de la vallée de la Maurienne. Le débit a été estimé à 900 mètres cubes par seconde à Saint-Jean-de-Maurienne ;
24 septembre 1993 : importants dommages aux infrastructures ferroviaires et routières entre Modane et Saint-Jean-de-Maurienne, évacuation de l'Echaillon. Le débit a atteint 400 à 500 mètres cubes par seconde à Saint-Jean-de-Maurienne ;
18 juin 2013 : à la suite d'un hiver fortement neigeux et un printemps tardif, la fonte brusque de neige conduit la préfecture de la Savoie à mettre en place un plan d'alerte crue autour de l'Arc7."


le chiffre de 900m3/s est à mettre en parallèle avec un débit mensuel moyen variant entre 15 et 120 m3/s

Concernant la crue de 1957, il n'y a qu'à voir les vues aériennes de l'année, la route est grignotée au droit du village en plusieurs points:

Pour les curieux

Pour moi l'exemple de la Roya n'est pas à sous-estimer, loin s'en faut. Le dérèglement climatique devrait amener à la prudence sur ce genre de projet et prendre en compte un climat plus aléatoire capable de produire des coups d'eaux plus forts et donc plus dévastateurs.
Le lit de l'Arc à part ailleurs été profondément modifié depuis 1957 notamment avec la construction de l'autoroute et une crue similaire aujourd'hui aurait des effets certainement très différents...

[Hans]

Ah oui,

Je viens de regarder les photos de 1957, on ne send pas compte que le parking actuel est completement sur le lit de la riviere !

[marie738]

Persil, le 14 octobre 2020 - 16:36 , dit :

Je suis sans doute influencé par les images désolantes des récentes crues dévastatrices dans le sud, mais ça fait tout de même bizarre de constater que l'homme se risque encore à construire de tels édifices si près d'une rivière de montagne

Je pense que les élus mauriennais ont dû être impressionné par le désastre des crus dans les Alpes Maritimes car un programme d'études est lancé pour mieux maîtriser l'Arc et les torrents qui s'y déversent.
Le risque d'inondation est toujours présent en Maurienne et va s'accentuer avec le réchauffement.
(article complet pour abonnés uniquement)

https://www.ledauphi...maitriser-l-arc


A propos d'un arrêt de train à Orelle, c'est à cet endroit que la pointe de vitesse du train qui a déraillé en 1917 était la plus forte. Orelle doit rappeler des mauvais souvenirs à la SNCF car la catastrophe ferroviaire de St Michel reste toujours la plus importante en France.


Concernant le nouvel "ascenseur valléen" plus rapide que l'existant, le temps de montée sera de combien jusqu'à l'intermédiaire ?


J'imagine les clients monter direct à 3000 en arrivant fatigués, en tenue légère de ville et venant de l'altitude 0...le poste de secours au sommet serait à mon avis très sollicité si ces télécabines skieurs depuis Orelle devaient aussi servir d'accès "séjour" à la station de Val Thorens (avec des malaises et même peut être des MAM).

Ce message a été modifié par marie738 - 25 février 2021 - 09:43 .

[chris2002]

La blague c'est que les TGV sont justement censés pouvoir repartir sur des rampes de 35/1000, notamment sur les LGV, y compris en situation dégradée...

Bref, le vrai problème il n'est pas là...

Si vous voulez y arrêter des TGV, qui circulent parfois en unité multiple, il faut des quais de 410-420m. Ou alors limiter les TGV s'y arrêtant à une unité simple (200 mètres), ce qui implique des contraintes d'exploitation fortes, notamment en terme de capacité des trains. Cela serait par contre probablement acceptable pour une gare TER.
Sans compter les bâtiments d'accueil (surtout si on parle de TGV, les TER peuvent se contenter d'une simple halte), les passages inférieurs ou supérieurs avec ascenseur, la connexion avec le village sur l'autre rive, etc.

Le tout dans cet environnement très contraint.

Bref, on parle d'un projet à plusieurs millions voir dizaines de millions...
Sans compter les difficultés d'exploitation que cela peut éventuellement causer (un TGV à l'arrêt bloquant la voie pendant de longues minutes, un TER pendant une à deux minutes, sans compter les phases d'accélération et de ralentissement).

La question fondamentale étant pour quelle utilité ? (notamment vis à vis des coûts, et accessoirement qui prend en charge cet investissement)
-Il y a très peu de logements touristiques sur place (en tout cas pas de quoi justifier une gare TGV, et probablement pas TER)
-Faire d'Orelle une porte d'entrée de Val Thorens pour les touristes à la semaine, via l'emprunt de pas moins de 5 remontées mécaniques différentes (les deux TCD ne seront il me semble pas reliées, tout comme celles de Cairns et Caron) reste une idée assez fumeuse (pour que cela soit un peu réaliste il faudrait que la chaine entière soit réalisée en TCD interconnectées...) Surtout si on veut toucher les italiens, vu la desserte rachitique entre l'Italie et la France via cette ligne...

Bref la seule utilité serait pour les skieurs à la journée, ou ceux logeant vers Modane ou St-Michel (qui sont relativement proches). Mais est-ce que la demande serait suffisante ? Surtout vu la cadence actuelle des TER, qui pourrait probablement difficilement dépasser une cadence horaire...

Ce message a été modifié par chris2002 - 25 février 2021 - 22:22 .

[chris2002]

remontees, le 25 février 2021 - 22:14 , dit :

Va apprendre leur travail à des personnes qui bossent à la SNCF et qui ont fait de la régulation de trafic durant des années. Il faut savoir rester humble par moment (et ne vous gênez pas, dites-moi que je ne suis pas le mieux placé pour dire ça, ça m'est égal pour le coup).

Le fait est que les TGV sont conçus pour pouvoir repartir, même en situation dégradée, sur des pentes de 35/1000 environ. Sinon ils ne pourraient simplement pas circuler sur les LGV.

Alors je veux bien qu'un arrêt (par exemple lié à la signalisation) sur LGV ne soit pas la même chose qu'un arrêt commercial, m'enfin le vrai problème il n'est pas là, en tout cas pour les TGV (et la majorité des automotrices TER modernes). Par contre rajouter un arrêt, en particulier d'un TGV (arrêt globalement long) peut poser d'autres problèmes annexes. Mais ce n'est pas la faute des TGV en eux-mêmes. D'ailleurs je l'avais mentionné dans ma phrase "Sans compter les difficultés d'exploitation que cela peut éventuellement causer"...
De fait, la gare de Bellegarde, sur les voies en direction de la ligne du Haut-Bugey, doit avoir une pente qui s'approche des 30/1000 et est desservie quotidiennement par des TGV.

Ce message a été modifié par chris2002 - 25 février 2021 - 22:45 .

[chris2002]

Pour le EDIT si c’est ce que tu en penses , libre à toi de le penser...

Sur ce, à plus, parce que la discussion est effectivement totalement stérile...


RAJOUT : et merci pour la précision pour la ligne du Haut-Buggey, je ne retrouvais plus le chiffre exact (que je voyais légèrement plus haut)

Ce message a été modifié par chris2002 - 26 février 2021 - 10:11 .

[marie738]

En plus des aspects techniques et de rentabilité pour la SNCF, il y a aussi le côté politique. Les élus de la vallėe ne vont certainement pas se battre pour faire créer un arrêt de train à Orelle alors que certaines autres gares plus importantes pour la vallée sont en sursis.

Les gares de la vallée existent avant tout pour desservir la population locale et les stations de ski mauriennaises.

Si un jour Val tho avait l'idėe ou la nécessité de faire transiter ses clients en séjour par la Maurienne, la station fera comme les autres stations de la vallée. Elle sera obligée de mettre en place une navette bus entre la gare de St Michel à 6 km ou de Modane à 12 km. Et le trajet bus sera plus court que pour aller dans les stations mauriennaises qui se situent entre 15 et 25 km en moyenne de la gare.

Ce message a été modifié par marie738 - 26 février 2021 - 13:01 .

[Argentoratum]

remontees, le 25 février 2021 - 22:14 , dit :

Citation

-Faire d'Orelle une porte d'entrée de Val Thorens pour les touristes à la semaine, via l'emprunt de pas moins de 5 remontées mécaniques différentes (les deux TCD ne seront il me semble pas reliées, tout comme celles de Cairns et Caron) reste une idée assez fumeuse (pour que cela soit un peu réaliste il faudrait que la chaine entière soit réalisée en TCD interconnectées...) Surtout si on veut toucher les italiens, vu la desserte rachitique entre l'Italie et la France via cette ligne...

On en a déjà parlé à maintes reprises sur ce topic également… grosso-modo c'est un argument fumeux qui était là pour mieux faire passer la pilule.

La station de Val Thorens est déjà reliée par bus à la gare de Moutiers, où s'arrêtent (en saison normale) des TER, des TGV, des Eurostars, des Thalys... excusez du peu !
Pour l'usager, la connexion par Moutiers est largement moins fastidieuse (1 rupture de charge seulement à la gare de Moutiers) que via une hypothétique chaîne par la montagne empruntant des types de remontées différentes.