[dj_jean_jean]

Moi je suis d'accord qu'il ne faut pas assister les clients, mais ce que je pense c'est si l'on a un système fiable pouvant éviter les chutes de siège les enfants pourquoi s'en priver ?

[antidote]

Velro, le 18 janvier 2012 - 17:45 , dit :

J'ai évidemment simpliflé mais si on prend un peu de recul on se rend compte que ce n'est pas si faux. La justice évolue à l'américaine avec cette mode détestable de tout vouloir à tout prix régler devant les tribunaux. Les gens de la technique perdent aussi de plus en plus de temps avec de la paperasse administrative et sont de plus en plus entravés par des normes en partie insensées.

J'avais compris, pas de problème

Derrière le mot "juriste", il faut savoir ce qu'on met : l'avocat, le juge, ceux et celles qui font les lois ? Ils n'ont pas tous le même rôle et ne prennent pas la même part dans cet excès de règlementation que tu dénonces (et que certains juristes dénoncent aussi). N'oublions pas que les "juristes" qui sont à l'origine de cette réglementation, à Bruxelles ou à Paris, agissent sous mandat : ils suivent là ce que demandent leurs électeurs, et veulent satisfaire une demande sociale en ce sens. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tord de suivre cette tendance, mais elle est bien plus profonde. Cela reflète une évolution de notre société, que la plupart des juristes ne font que traduire techniquement, car c'est leur métier. Le jour où on leur demandera d'épurer cette législation, ils le feront aussi (et certains en rêvent). Les professionnels du droit ne sont pas à l'origine de ces mutations sociales...

Il faut un dialogue entre les techniciens et les "édicteurs de normes", c'est certain.

N'oublions pas aussi la part humaine de ces questions : lorsque tu as en face de toi une personne hémiplégique suite à une sortie de piste verglacée étroite et mal balisée, difficile de lui seulement lui dire qu'elle a accepté les risque de la pratique et qu'elle n'a qu'à assumer seule alors que tu sais que des mesures de précaution (et parfois de bon sens !) prises par l'exploitant auraient pu l'éviter.

Ce message a été modifié par antidote - 18 janvier 2012 - 20:16 .

[Velro]

antidote, le 18 janvier 2012 - 20:12 , dit :

Velro, le 18 janvier 2012 - 17:45 , dit :

J'ai évidemment simpliflé mais si on prend un peu de recul on se rend compte que ce n'est pas si faux. La justice évolue à l'américaine avec cette mode détestable de tout vouloir à tout prix régler devant les tribunaux. Les gens de la technique perdent aussi de plus en plus de temps avec de la paperasse administrative et sont de plus en plus entravés par des normes en partie insensées.

J'avais compris, pas de problème :)

Derrière le mot "juriste", il faut savoir ce qu'on met : l'avocat, le juge, ceux et celles qui font les lois ? Ils n'ont pas tous le même rôle et ne prennent pas la même part dans cet excès de règlementation que tu dénonces (et que certains juristes dénoncent aussi). N'oublions pas que les "juristes" qui sont à l'origine de cette réglementation, à Bruxelles ou à Paris, agissent sous mandat : ils suivent là ce que demandent leurs électeurs, et veulent satisfaire une demande sociale en ce sens. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tord de suivre cette tendance, mais elle est bien plus profonde. Cela reflète une évolution de notre société, que la plupart des juristes ne font que traduire techniquement, car c'est leur métier. Le jour où on leur demandera d'épurer cette législation, ils le feront aussi (et certains en rêvent). Les professionnels du droit ne sont pas à l'origine de ces mutations sociales...

Il faut un dialogue entre les techniciens et les "édicteurs de normes", c'est certain.

N'oublions pas aussi la part humaine de ces questions : lorsque tu as en face de toi une personne hémiplégique suite à une sortie de piste verglacée étroite et mal balisée, difficile de lui seulement lui dire qu'elle a accepté les risque de la pratique et qu'elle n'a qu'à assumer seule alors que tu sais que des mesures de précaution (et parfois de bon sens !) prises par l'exploitant auraient pu l'éviter.

Je ne partage pas du tout cette vision idéalisée (voire même quelque peu naïve?). Ce que tu mentionnes relève de la théorie mais en pratique la mouture finale des textes de loi répond plus aux exigences des principaux groupes de pression qu'au mandat (indirectement) attribué par les électeurs via les élus. Pis, à cela vient s'ajouter la problématique de la jurisprudence.

La plupart des textes de loi que j'ai eu l'occasion de parcourir sont rédigés de façon trop peu formelle, même sur des points qui devraient être formels et surtout ils laissent une large liberté aux administrations et aux tribunaux (exemple simple des délais: pour recourir il faut respecter des délais stricts mais rares sont les cas où l'administration doit elle tenir des délais impératifs).

Pour ce qui est de l'évolution de la société, je suis d'avis que ce sont bel et bien principalement les politiques et les juristes qui engendrent ces dérives. Ce n'est pas en premier lieu la population même qui est le moteur de ces dérives mais bien un système politique et juridique qui évolue un peu comme sous une cloche à fromage, déconnecté de la réalité et des réelles attentes de la population. Si les juristes ne sont effectivement pas à eux seuls ni même principalement "à l'origine de ces mutations sociales" (dans un sens plus large), leur influence n'y est pas non plus négligeable (exemple: accords de Shengen que certains pays interprètent avec pas mal de liberté quand cela les arrange, jurisprudence pour les dealers etc.).

Un exemle simple est la problématique de la criminalité dans les banlieues: si les politiques avaient agi à temps, l'arsenal légal alors à disposition eût été suffisant pour endiguer le problème, mais à force de politique d'autruche (autruche politiquement correcte bien entendu) on a accepté une formidable bombe a retardement qui est désormais quasiment impossible à désamorcer, et en tout cas pas sans dommages collatéraux majeurs.


Je préfère ne pas m'exprimer sur la façon dont sont concoctées les normes européennes et ISO. C'est souvent lamentable, il suffit de se pencher sur la genèse longue et compliquée de certaines normes, avec les travaux des commissions techniques dans lesquelles on trouve parfois des personnes sérieusement incompétentes mais que l'on ne peut contourner parce qu'il faut absolument un représentant de tel ou tel pays et que ce représentant est président de l'association machin truc chose ou encore prof quelque part. Pour couronner le tout, certaines normes ont des erreurs de traduction manifestes qu'un simple collégien pourrait déceler. Il existe des normes IEC basées sur des normes allemandes strictes mais en partie mal traduites car l'allemeand n'est hélas pas une langue ISO et l'on se retrouve alors avec des textes officiels anglais et français (pour le russe je n'en sais rien car je ne le parle pas) qui sont moins précis que les normes nationales d'origine qui sont elles retirées au profit de normes internationales.
Il y a des normes dont l'établissement a été tellement long qu'au moment de leur entrée en vigueur elles sont déjà techniquement dépassées.


On trouve aussi des erreurs de traduction dans les textes des lois fédérales suisses car ellle existent en allemand, français et en italien et comme les trois langues sont nationales on ne peut pas simplement stipuler qu'une des versions linguistiques fait foi au détriment des deux autres.

Ce message a été modifié par Velro - 19 janvier 2012 - 01:43 .

[antidote]

Velro, le 19 janvier 2012 - 01:35 , dit :

Pour ce qui est de l'évolution de la société, je suis d'avis que ce sont bel et bien principalement les politiques et les juristes qui engendrent ces dérives. Ce n'est pas en premier lieu la population même qui est le moteur de ces dérives mais bien un système politique et juridique qui évolue un peu comme sous une cloche à fromage, déconnecté de la réalité et des réelles attentes de la population. Si les juristes ne sont effectivement pas à eux seuls ni même principalement "à l'origine de ces mutations sociales" (dans un sens plus large), leur influence n'y est pas non plus négligeable (exemple: accords de Shengen que certains pays interprètent avec pas mal de liberté quand cela les arrange, jurisprudence pour les dealers etc.).

C'est vraiment très discutable, surtout dans le domaine du droit de la montagne et de la responsabilité (mais on ne peut être d'accord sur tout ). Au contraire, ces "dérives" ne sont pas du tout le fruit d'une volonté politique en ce sens, mais bien au contraire une attitude de suivisme par ces politiques qui répondent à une attente sociale très fortement exprimée. L'influence des juges et des décideurs sur ces mouvements est extrèmement faible, mouvement qui d'ailleurs n'est absolument pas propre à la France. Ces "groupes de pression" que tu mentionnes n'ont d'ailleurs d'influence que par leur capacité à draîner des électeurs (c'est particulièrement vrai concernant, bien au-delà du sujet qui nous occupe, les associations de victimes).

[Velro]

antidote, le 19 janvier 2012 - 09:02 , dit :

Velro, le 19 janvier 2012 - 01:35 , dit :

Pour ce qui est de l'évolution de la société, je suis d'avis que ce sont bel et bien principalement les politiques et les juristes qui engendrent ces dérives. Ce n'est pas en premier lieu la population même qui est le moteur de ces dérives mais bien un système politique et juridique qui évolue un peu comme sous une cloche à fromage, déconnecté de la réalité et des réelles attentes de la population. Si les juristes ne sont effectivement pas à eux seuls ni même principalement "à l'origine de ces mutations sociales" (dans un sens plus large), leur influence n'y est pas non plus négligeable (exemple: accords de Shengen que certains pays interprètent avec pas mal de liberté quand cela les arrange, jurisprudence pour les dealers etc.).

C'est vraiment très discutable, surtout dans le domaine du droit de la montagne et de la responsabilité (mais on ne peut être d'accord sur tout ). Au contraire, ces "dérives" ne sont pas du tout le fruit d'une volonté politique en ce sens, mais bien au contraire une attitude de suivisme par ces politiques qui répondent à une attente sociale très fortement exprimée. L'influence des juges et des décideurs sur ces mouvements est extrèmement faible, mouvement qui d'ailleurs n'est absolument pas propre à la France. Ces "groupes de pression" que tu mentionnes n'ont d'ailleurs d'influence que par leur capacité à draîner des électeurs (c'est particulièrement vrai concernant, bien au-delà du sujet qui nous occupe, les associations de victimes).

Les dérives "à l'américaine" genre que la notice du fabricant ne mentionne pas que le four à micro-ondes n'est pas conçu pour sécher son chat ou que l'on tente d'obtenir des millions en dommages et intérêts si l'on trouve un gravillon dans une salade résultent d'une course au profit à laquelle participent aussi bien les plaignants que les juristes eux-mêmes et ces derniers ont failli à leur devoir de vigilance car c'est à eux de prévenir de telles dérives car celles-ci ne vont certainement pas dans le sens prévu par le législateur au moment où les lois concernées, souvent anciennes, sont entrées en vigueur.

Si l'on observe la politique française de l'extérieur, on constate que les dirigeants ne répondent pas à "une attente sociale très fortement exprimée", sinon le vent de la contestation ne soufflerait pas si fort car les principaux souçis des Français sont finalement assez basiques et ne diffèrent pas de ceux des habitants d'autres pays, c.à.d. en résumé vivre tranquillement, donc avec un taux de chômage bas, un pouvoir d'achat raisonnable et une sécurité suffisante, donc simplement vivre normalement dans un environnement normal. Inutile de chercher de midi à 14 h ou d'étudier la pyramide de Maslow, les attentes de Monsieur et Madame Tout-le-Monde sont parfaitement légitimes mais les politiques n'en tiennent pas beaucoup compte.

Pour ce qui est des groupes de pression, je reste convaincu que certains pans de la justice sont fortement sous pression politique et économique (ces milieux étant très liés en France de par l'implication directe de l'Etat dans divers acteurs économiques majeurs). Sinon comment expliquer que certaines affaires sont systématiquement étouffées et que p.ex. les représentants des autorités ainsi que les politiques soient rarement condamnés à des peines autres que symboliques même en cas de faute grave? Mais ce problème n'est évidemment pas propre à la France, on observe la même chose en Suisse mais peut-être sous une forme moins flagrante et évidemment aussi ailleurs.

La liberté de presse de France est un autre sujet très délicat mais pour s'en rendre vraiment compte il faut y porter un regard depuis l'extérieur car vu de l'intérieur cela passe quasiment inaperçu, ce qui est logique, comment les médias sauraient-ils aborder la liberté de presse si celle-ci est justement restreinte de façon subtile mais néamnoins efficace?

Bon, là on dérive sérieusement et en plus ce sont des sujets assez délicats à discuter.

Ce message a été modifié par Velro - 19 janvier 2012 - 12:37 .

[jfd_]

Velro, le 19 janvier 2012 - 12:30 , dit :

.../...La liberté de presse de France est un autre sujet très délicat mais pour s'en rendre vraiment compte il faut y porter un regard depuis l'extérieur car vu de l'intérieur cela passe quasiment inaperçu, ce qui est logique, comment les médias sauraient-ils aborder la liberté de presse si celle-ci est justement restreinte de façon subtile mais néamnoins efficace?

Bon, là on dérive sérieusement et en plus ce sont des sujets assez délicats à discuter.

Comme ce n'est effectivement pas le sujet donc citation limitée.

Entièrement d'accord. Toutefois, avec les moyens actuels d'échange, celui qui de l'intérieur d'un pays veut se rendre compte de la vision du-dit pays à l'extérieur le peut aisément. Et effectivement, cela est intéressant à voir. Cela reste néanmoins un démarche de recherche qu'il faut faire à titre individuel, cela ne tombe pas 'tout cuit'. Mais, mille excuses pour lé répétition, ô combien cela est intéressant pour prendre la mesure de certaines choses .

[antidote]

Sûr, on ne nous mettra pas d'accord Certainement car nous avons un regard différent sur cette question.

Mais quand tu dis que les "juristes" (lesquels?) on failli à leur devoir de vigilance car les évolutions concernées ne vont pas dans le sens des lois qui sont plus anciennes, c'est là encore discutable. Le législateur est totalement en phase avec ces évolutions juridiques. Bien sûr, ces évolutions n'ont pas toujours pour origine une loi, mais le législateur n'a jamais souhaité intervenir pour imposer d'autres solutions, alors qu'il a été très souvent saisi de la question. Bien au contraire, de nombreuses lois sont venues, dans des domaines spéciaux, renforcer cette tendance (je pense, par exemple, au domaine médical). Les juges ne font que suivre un mouvement de fond, et sont très largement encouragés par le législateur à aller en ce sens. Chaque fois que la jurisprudence a tenté d'imposer des solutions qui pouvaient s'analyser comme un retrait du droit (notamment de la responsabilité), le législateur est toujours intervenu pour mettre en oeuvre un dispositif favorable aux victimes.

jfd_, le 19 janvier 2012 - 20:06 , dit :

Toutefois, avec les moyens actuels d'échange, celui qui de l'intérieur d'un pays veut se rendre compte de la vision du-dit pays à l'extérieur le peut aisément.

Oui, même si l'état voulait contrôler la presse et restreindre la liberté de cette presse, à l'heure de l'Internet, il n'en a plus les moyens matériels.


Mais en effet, on dérive

Ce message a été modifié par antidote - 19 janvier 2012 - 22:15 .

[Velro]

@jfd_
D'accord avec toi, si on a la volonté de s'informer on peut le faire mais cela demande un certain effort, y.c. au niveau intellectuel. Comme il est beaucoup plus simple de regarder les chaînes avec des infos genre fastfood, un peu comme les McDo de l'information, la vaste majorité des gens se contentent de ce que leur servent les médias sur un plateau et ce sans prendre la peine de remettre en question certaines choses ni prendre un recul suffisant. Ceci n'est évidemment pas spécifique à la France.

En Suisse la situation est un peu particulière car nous sommes un pays minuscule avec trois régions linguistiques. Chaque région est passablement tournée vers le pays voisin correspondant. P.ex. les Suisses romands regardent aussi bien les chaînes TV suisses francophones que les chaînes françaises et les Suisses allemands les chaînes allemandes etc. Et les bilingues regardent encore plus de chaînes s'ils les reçoivent. Donc côté télévision c'est très intéressant car on constate vraiment bien les différences, à tous les niveaux, depuis les pubs aux journaux télévisés en passant par les débats et autres émissions.

Pour les journaux c'est moins évident car les quoditiens étrangers ne sont pas très répandus, sauf pour les touristes et les expatriés, en tout cas en comparaison avec l'offre indigène. Donc de ce côté on manque de bases de comparaison mais pour la télévision c'est parfois ahurissant de voir à quel point le téléspectateur est pris pour un imbécile.

[daphnis]

Personnellement, je ne suis pas contre le fait de trouver un système "anti-chutes", surtout pour les appareils fréquentés par des enfants ou débutants en tout âges. Par contre, je suis farouchement contre le système Magnestick tout simplement pour le système en lui-même. Est-ce que le champ magnétique dégagé par l'électro-aimant est sans danger pour son utilisateur, à savoir un jeune enfant ? Je ne veux pas rentrer dans un débat obscur du genre le téléphone portable est-il sans danger, la wifi est-elle sans danger... Simplement, je pense que le champ magnétique généré pour "coller" l'enfant sur le siège est quand même suffisement important pour qu'on s'inquiète de l'impact qu'il peut avoir sur un jeune organisme. J'ai un avis personnel là dessus, mais en l'absence de preuve (Magnestick n'en parle évidemment pas), je n'affirmerai pas avoir raison pour autant. Je préfère être prudent, et si j'avais un enfant en bas âge, je n'accepterais pas qu'il utilise ce système (obligatoire pour les cours ESF en plus !).

De plus, en dehors du problème magnétique (si j'ose dire), c'est totalement inconfortable de se retrouver avec le système dans son dos lorsque le siège est plein, surtout sur le TSD4 Combe à Mottaret qui a 2 assises sur 4 équipées du système !

[clemgpl]

Comment fait-t-on quand il y a une panne et évacuation obligatoire et que le garde-corps est vérrouillé ?

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 11 octobre 2017 - 17:31 .
Raison de l'édition : Orthographe !

[manujour]

Et bien, comme pour les télécabines, il doit y avoir système de déverrouillage forcé qui s'actionne avec un outil.

[Abr]

manujour, le 11 octobre 2017 - 18:13 , dit :

Et bien, comme pour les télécabines, il doit y avoir système de déverrouillage forcé qui s'actionne avec un outil.

Les cabines, pour la plupart, tu les déverrouilles à la main...

[Velro]

daphnis, le 10 février 2013 - 23:40 , dit :

(...) je suis farouchement contre le système Magnestick tout simplement pour le système en lui-même. Est-ce que le champ magnétique dégagé par l'électro-aimant est sans danger pour son utilisateur, à savoir un jeune enfant ? Je ne veux pas rentrer dans un débat obscur du genre le téléphone portable est-il sans danger, la wifi est-elle sans danger... Simplement, je pense que le champ magnétique généré pour "coller" l'enfant sur le siège est quand même suffisement important pour qu'on s'inquiète de l'impact qu'il peut avoir sur un jeune organisme. J'ai un avis personnel là dessus, mais en l'absence de preuve (Magnestick n'en parle évidemment pas), je n'affirmerai pas avoir raison pour autant. Je préfère être prudent, et si j'avais un enfant en bas âge, je n'accepterais pas qu'il utilise ce système (obligatoire pour les cours ESF en plus !).

De plus, en dehors du problème magnétique (si j'ose dire), c'est totalement inconfortable de se retrouver avec le système dans son dos lorsque le siège est plein, surtout sur le TSD4 Combe à Mottaret qui a 2 assises sur 4 équipées du système !

Comme le sujet a été réchauffé on peut rappeler que le Magnestick est basé sur des aimants permanents dont le champ est temporairement contrecarré par des bobines alimentées uniquement lors des passages en stations.

Cela dit, perso je classe le Magnestick dans la catégorie FBI (fausse bonne idée). Mieux vaut commencer par un minimum d'éducation pour les jeunes et cela ferait du grand bien à la France tout entière.

Ce message a été modifié par Velro - 11 octobre 2017 - 20:19 .