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Liaison chariot > câble porteur Comment le chariot reste-t-il en équilibre ?

#1 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 18 mai 2022 - 21:27

Bonjour !
je suis complètement novice en ce qui concerne les remontées mécaniques, et une question me titille depuis un certain temps (j'ai beau chercher, je n'arrive pas à comprendre):
comment peut-on assurer une liaison sûre entre la cabine (enfin le chariot qui la porte) et le câble porteur ? Sur toutes les photos il me semble qu'elle n'est assurée que par le roulement de galets un peu creux sur le câble.
Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut suffire, cela me sidère !
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Merci d'avance !
Madeleine
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   PassionRM 

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Posté 19 mai 2022 - 10:28

Bonjour,
Des pinces (ou plutôt des mordaches) assrent aussi la liaison avec le câble tracteur.
Du TKD au TPH… Vive toutes les RMs !!!
De la vieillerie des années 30 aux nouveautés, vive les RMs !!!

Prochain(s) reportage(s), prévus sur le (très) long terme: voir ma page personnelle.
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 19 mai 2022 - 14:19

Voir le messagemadeleine, le 18 mai 2022 - 21:27 , dit :

Bonjour !
je suis complètement novice en ce qui concerne les remontées mécaniques, et une question me titille depuis un certain temps (j'ai beau chercher, je n'arrive pas à comprendre):
comment peut-on assurer une liaison sûre entre la cabine (enfin le chariot qui la porte) et le câble porteur ? Sur toutes les photos il me semble qu'elle n'est assurée que par le roulement de galets un peu creux sur le câble.
Je n'arrive pas à comprendre comment cela peut suffire, cela me sidère !
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Merci d'avance !
Madeleine

Il me semble que l'on se réfère à un chariot circulant sur un ou deux câbles porteurs et non d'une installation à câble porteur-tracteur.

La guidage latéral pour le cheminement d'un chariot sur le câble porteur est assuré par la gorge de la garniture du galet. La garniture, aussi appelée bandage, est un anneau interchangeable en élastomère (pièce d'usure) pourvu d'une gorge dont la géométrie peut correspondre à un arc de cercle dont le rayon est fonction du diamètre nominal du câble porteur.
La profondeur de la gorge est limitée par géométrie des profilés (généralement en bronze) supportant le ou les câbles porteurs.

Les deux flasques latéraux métalliques du galet assurent en outre une sécurité de guidage latéral supplémentaire, en conditions normales ces flasques n'entrent toutefois pas en contact avec d'autres parties d'installations telles que p.ex. les profilés supportant les câbles porteurs (sabots des pylônes et des stations) ou encore les plaquettes des mordaches de fixation des cavaliers.

D'autres dispositifs, tels que p.ex. des rattrape-câble ou des pinces de frein de chariot, réduisent fortement le risque de déraillement partiel.

En pratique, les déraillements graves sont quasiment impossibles, des déraillements partiels (donc sans chute du chariot) surviennent de temps à autre, en particulier en raison du givre. Les conséquences sont généralement nulles ou du moins minimes, à condition de remédier au déraillement et en particulier en ne circulant pas avec un chariot partiellement déraillé (p.ex. course de dégivrage non accompagnée).

Il n'y a, à ma connaissance, pas de détection de déraillement partiel du chariot spécifique bien que personnellement je serais favorable à une surveillance àlectrique.


Détail d'un chariot pour un véhicule de 20 tonnes, diamètre nominal des deux câbles porteurs 62 mm, diamètre du galet 315 mm. Un des rattrape-câble (le terme varie et désigne également des dispositifs de maintien latéral pour câbles porteurs côté sabots et pour câbles porteurs-tracteurs d'installations à mouvement continu à pinces (attaches) fixes ou débrayables) est aisément reconnaissable sur la photo, le chariot est oncçu pour suivre de très légères courbes (vu d'en-haut) afin d'éviter un diminution du guidage latéral lorsqu'un câble porteur ne chemine pas dans un plan géométrique vertical (p.ex. tracés avec (très faible) changement de direction et/ou de voie au niveau d'un pylône):

Image IPB



Sur cette photo l'on peut distinguer la limite de la zone de contact du bandage du galet, la photo montre un dispositif de guidage latéral équipant certains pylônes de téléphérique, axialement, le câble porteur peut se déplacer librement:

Image IPB


Mordache d'un dispositif de maintien latéral de câble porteur "Rollsecure", similaire à une fixation de cavalier (support intermédaire pour câble tracteur équipant notamment la plupart des téléphériques à va-et-vient bi-porteurs):

Image IPB



Exemple de chariot pour lequel les pinces du frein de chariot (aussi appelé frein de voie, donc pas uniquement pour les funiculaires) font office de rattrape-câble:

Image IPB


La précision de guidage latéral est telle que l'espace libre de chaque côté du câble porteur et la garniture de la pince du frein de chariot peut être inférieure à 10 mm même pour de très grands téléphériques. Un contact occasionel ne pose pas de problème, les cavaliers et pylônes étant supposés être passables avec des pinces de frein de chariot fermées.


Le guidage latéral d'un chariot de téléphérique est beaucoup plus sûr que l'on ne l'imagine généralement. Plus est, les chariots de téléphériques à va-et-vient bi-porteurs disposent d'un axe de rotation permettant un certain débattement pour les oscillations latérales (avec parfois des amortisseurs d'oscillations), ce qui permet à la totalité des galets de rester en appui sur les deux câbles porteurs même lorsque la suspente est défléchie latéralement.

La construction d'un chariot de grand téléphérique à va-et-vient est assez subtile.

Ce message a été modifié par Velro - 19 mai 2022 - 14:28 .

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#4 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 19 mai 2022 - 15:36

Voir le messagePassionRM, le 19 mai 2022 - 10:28 , dit :

Bonjour,
Des pinces (ou plutôt des mordaches) assurent aussi la liaison avec le câble tracteur.


Ah oui très juste, merci, et c'est d'autant plus stable s'il y en a deux en parallèle j'imagine.

Voir le messageVelro, le 19 mai 2022 - 14:19 , dit :


Il me semble que l'on se réfère à un chariot circulant sur un ou deux câbles porteurs et non d'une installation à câble porteur-tracteur.


Oui c'est ça exactement, même si on comprend mieux que ça puisse tenir s'il y a deux porteurs.

Voir le messageVelro, le 19 mai 2022 - 14:19 , dit :


La guidage latéral pour le cheminement d'un chariot sur le câble porteur est assuré par la gorge de la garniture du galet. La garniture, aussi appelée bandage, est un anneau interchangeable en élastomère (pièce d'usure) pourvu d'une gorge dont la géométrie peut correspondre à un arc de cercle dont le rayon est fonction du diamètre nominal du câble porteur.


Ah d'accord, ça s'éclaire un peu ! merci beaucoup les photos sont très bien. Mais est-ce que la garniture "latérale" est en contact direct avec le câble aussi ? Est-ce qu'elle contribue au roulement sans glissement ?
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 19 mai 2022 - 16:17

Pour mettre en perspective, la seule chose qui maintient un train (ou un tram) sur les rails (y compris à 320 km/h pour les TGV) c'est deux boudins d'environ 4-5 cm de hauteur positionnés à l'intérieur des rails, sur chacune des 2 roues d'un essieu (une locomotive ou une voiture passager ayant généralement 4 essieux).

Image IPB
(Source de l'image : https://commons.wiki...t_roue-rail.jpg )

Ce message a été modifié par chris2002 - 19 mai 2022 - 16:18 .

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#6 L'utilisateur est hors-ligne   Bregalad 

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Posté 19 mai 2022 - 22:57

Pour être plus exact, c'est la forme légèrement cônique des roues qui va maintenir le train en équilibre, avec une stabilisation automatique. Les boudins n'ont dans la majorité des cas aucun contacts avec les rails. Lorsque ils rentrent un action, ça s'entend ça fait un bruit très fort caractéristique, on ne l'entend en général que dans les courbes serrées en entrée des gares, mais également lorsqu'un train circule plus lentement que prévu, où il y aura alors un excès de dévers des voies.
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 20 mai 2022 - 18:13

Voir le messagechris2002, le 19 mai 2022 - 16:17 , dit :

Pour mettre en perspective, la seule chose qui maintient un train (ou un tram) sur les rails (y compris à 320 km/h pour les TGV) c'est deux boudins d'environ 4-5 cm de hauteur positionnés à l'intérieur des rails, sur chacune des 2 roues d'un essieu (une locomotive ou une voiture passager ayant généralement 4 essieux).


Impressionnant ! Je ne m'en rendais pas compte.


Voir le messageBregalad, le 19 mai 2022 - 22:57 , dit :

Lorsque ils rentrent un action, ça s'entend ça fait un bruit très fort caractéristique, on ne l'entend en général que dans les courbes serrées en entrée des gares, mais également lorsqu'un train circule plus lentement que prévu, où il y aura alors un excès de dévers des voies.


Ah oui en effet, merci ! C'est sûrement ce bruit suraigu qu'on apprécie encore mieux dans les tunnels :)
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 20 mai 2022 - 23:08

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la remarque.

Un galet de chariot comprend généralement deux flasques latéraux métalliques entre lesquels est maintenu une garniture en élastomère (bandage). Le bandage présente une gorge de guidage de câble dont la géométrie dépend des paramètres de l'application, dont notamment le diamètre nominal du câble.

Il faudrait ressortir les normes (EN, voir les listes postées dans le forum) pour les détails, ou, pour se faire une idée, télécharger les anciennes réglementations suisses librement téléchargeables (rechercher les ordonnances de l'OFT dans le forum) et qui sont, en maints points, supérieures aux EN actuelles qui ont elles abouti pour certains aspects à un nivellement par le bas du niveau de sécurité (p.ex. suppression de l'obligation inconditionnelle de disposer d'un dispositif de déclenchement purement mécanique du frein de sécurité en cas de survitesse, pour le résultat, voir Sadzele). Je ne rouvre pas le débat sur le frein de chariot ici (les accidents de Mottarone et Liberec auraient été évité si le frein de chariot avait fonctionné, dans le cas de Liberec il n'y avait pas de déclenchement automatique, ce qui est totalement incompréhensible).


Exemple de produits (certains PDF sont en plusieurs langues):
https://smart-polyme...llwheel-liners/
https://smart-polyme...llwheel-liners/

Les garnitures des poulies de renvoi de TPH à va-et-vient sont différentes, elles sont souvent constituées de plots en thermoplastique. Celles de poulies motrices ainsi que celles de contre-poulies freinées sont encore différentes.


Le deux flasques latéraux métalliques ne sont pas en contact avec le câble, sauf temporairement p.ex. en cas de force latérale excessive (p.ex. en raison du vent) ou en cas de dysfocntionnement (p.ex. erreur du réglage latéral).

Certains galets de 2S et 2S ainsi que de petits téléphériques à va-et-vient et nacelles de sauvetage sont de de conception monobloc (matière synthétique). Par contre le roulage doit être moins doux vu que l'amortissement est négligeable par rapport à un bandage en élastomère.
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 22 mai 2022 - 20:41

Voir le messageVelro, le 20 mai 2022 - 23:08 , dit :




Ah d'accord ! Merci beaucoup, j'avais encore un peu de mal à visualiser mais c'est bon grâce aux images :)

En ce qui concerne les freins d'urgence, j'ai cru comprendre que pour les téléphériques on avait le droit de s'en dispenser sous réserve d'avoir deux câbles tracteurs, mais à Sadzele (c'est un télésiège si j'ai bien compris?), c'est qu'ils n'ont pas fonctionné où qu'il n'y en avait carrément pas ?
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 25 mai 2022 - 20:14

madeleine:
Es-tu toujours là? Si oui, je répondrai un peu plus tard ici et dans l'autre sujet.
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 25 mai 2022 - 20:39

Voir le messageVelro, le 25 mai 2022 - 20:14 , dit :

madeleine:
Es-tu toujours là? Si oui, je répondrai un peu plus tard ici et dans l'autre sujet.


Hello, j'ai répondu il y a quelques minutes mais il me semble que le message ne s'est pas envoyé, le site étant en maintenance.
Donc oui je suis toujours là !
Un grand merci pour tes réponses :)
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 25 mai 2022 - 22:23

OK.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 27 mai 2022 - 22:45

Voir le messageVelro, le 19 mai 2022 - 14:19 , dit :

La précision de guidage latéral est telle que l'espace libre de chaque côté du câble porteur et la garniture de la pince du frein de chariot peut être inférieure à 10 mm même pour de très grands téléphériques. Un contact occasionel ne pose pas de problème, les cavaliers et pylônes étant supposés être passables avec des pinces de frein de chariot fermées.

Le guidage latéral d'un chariot de téléphérique est beaucoup plus sûr que l'on ne l'imagine généralement. Plus est, les chariots de téléphériques à va-et-vient bi-porteurs disposent d'un axe de rotation permettant un certain débattement pour les oscillations latérales (avec parfois des amortisseurs d'oscillations), ce qui permet à la totalité des galets de rester en appui sur les deux câbles porteurs même lorsque la suspente est défléchie latéralement.

La construction d'un chariot de grand téléphérique à va-et-vient est assez subtile.


@velro
je comprends pas cette phrase: passer les étriers par freins actifs ?? alors on peut pas rouler.

concernant les axes de rotation
On a vu ça bien à Fiescheralp lors d'un petit vent, qui faisait pencher la cabine de part et d'autre. Et l'axe est deux fois long comme la largeur de la suspente. Il doit alors être très élastique, de même que le bras de suspension aussi (courbé pour amortir les déviations).

Image IPB
penchement septentrional

Image IPB
penchement méridional

Image IPB
axe

Ce message a été modifié par Rothorn - 27 mai 2022 - 22:46 .

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#14 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 27 mai 2022 - 23:43

Je voulais dire:
Les cavaliers et les pylônes sont conçus de manière à permettre le passage du chariot avec le frein de chariot fermé, c.à.d. sans provoquer p.ex. le déraillement du chariot. En pratique, il n'est toutefois pas exclu qu'une ou plusieurs des quatre attaches d'un cavalier soient arrachées du câble porteur correspondant. La force de fermeture des pinces de frein de chariot est élevée et il n'y pas vraiment de chanfrein aux extrémités des plaquettes de serrage des mordaches de fixation des cavaliers, par contre les extrémités des garnitures des pinces de frein de chariot forment une entrée évasée (voir photos).

En relation avec cette remarque, je considère que les écoutilles et autres ouvertures des toits de cabines devraient être protégés par un grillage en acier suffisasment robuste pour retenir certaines pièces tombant sur la cabine. Actuellement le niveau de protection est à mon avis trop bas, en référence notamment à un accident mortel lors duquel un passager avait été tué par la chute d'une pièce (qui s'était sauf erreur détachée du chariot).

Durant la marche, si pour une raison quelconque, au moins l'une des pinces du frein de chariot quitte sa position d'ouverture minimale, un arrêt d'urgence est initié automatiquement. De plus, dans le cas de freins de chariot maintenus ouverts directement par la pression hydraulique, en cas de baisse de pression en-deça d'un certain seuil, il y a également initiation d'un arrêt d'urgence. Idem par analogie pour le frein de service et le frein de sécurité dont la position ouverte est surveillée électriquement, il n'y en principe pas de freinage électrique et mécanique combiné, en cas de freinage mécanique, l'entraînement est désactivé, ce qui implique que le ou les moteurs d'entraîenemnt principaux ne peuvent plus générer de couple dès que l'un des freins mécaniques commence à se fermer.


@Madeleine:
Tu faisais allusion aux conditions auxquelles les EN ne requièrent pas de frein de chariot pour les TPH à va-et-vient à partir d'une certaine capacité par véhicule?

Ces points avaient été discutés dans d'autres sujet du forum, par contre quelques détails des normes ont été adaptés par la suite. P.ex. l'exigence un peu foireuse d'installer un compteur de coups de foudre a finalement été supprimée. C'était une de ces fausses bonnes idées des normocrates.

Les EN comprennent de nombreuses bizarreries, y.c. des formulations insufisamment formelles pour des point que l'on parvient néanmoins à comprendre. Il subiste également quelques erreurs plus fondamentales. De toute façon il y a des détails sur lesquels les avis des experts divergent, le livre technique mentionné plus haut y consacre même quelques pages.

P.S. @Rothorn:
Tu as des photos de détail du chariot et notamment des freins avec le capot ouvert ou déposé?

Ce message a été modifié par Velro - 27 mai 2022 - 23:52 .

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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 28 mai 2022 - 00:56

Voir le messageVelro, le 27 mai 2022 - 23:43 , dit :

P.S. @Rothorn:
Tu as des photos de détail du chariot et notamment des freins avec le capot ouvert ou déposé?


oui, mais encore je comprends pas comment un chariot puisse passer n'importe quoi les freins fermés. Comment tu marches les jambes paralysées ?
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 02 juin 2022 - 22:41

@Velro oui oui exactement c'était ça, j'ai regardé un peu d'autres discussions sur le sujet du coup. Intriguant comme débat.
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 03 juin 2022 - 11:01

Voir le messagemadeleine, le 02 juin 2022 - 22:41 , dit :

@Velro oui oui exactement c'était ça, j'ai regardé un peu d'autres discussions sur le sujet du coup. Intriguant comme débat.



????????
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#18 L'utilisateur est hors-ligne   madeleine 

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Posté 03 juin 2022 - 14:01

Voir le messageRothorn, le 03 juin 2022 - 11:01 , dit :

Voir le messagemadeleine, le 02 juin 2022 - 22:41 , dit :

@Velro oui oui exactement c'était ça, j'ai regardé un peu d'autres discussions sur le sujet du coup. Intriguant comme débat.



????????


Quoi ? pourquoi j'ai l'impression de passer pour une débile mentale ?
je répondais juste (un peu en retard certes) à une remarque faite par Velro
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Rothorn 

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Posté 03 juin 2022 - 15:32

Voir le messagemadeleine, le 03 juin 2022 - 14:01 , dit :

@Velro oui oui exactement c'était ça, j'ai regardé un peu d'autres discussions sur le sujet du coup. Intriguant comme débat.

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????????

Quoi ? pourquoi j'ai l'impression de passer pour une débile mentale ?
je répondais juste (un peu en retard certes) à une remarque faite par Velro


Serait utile de la citer, faute de quoi les posts se réfèrent au dernier. Alors à quoi vous dites "oui, oui" ? et qu'est-ce qui est "intrigant" quant à quel sujet?
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