[Juli_1]

Bonsoir,

Une étude récente (12/2009) a été réalisée sur la possibilité d'une liaison câblée entre Vizille et Grenoble en Isère.

Le choix se porterait sur une télécabine.

C'est le cabinet Creissel qui est charge du dossier.

Voici le lien : http://adtpsg.org/index.php

L'étude de faisabilité au format .PDF : http://adtpsg.org/ca...mbre%202009.pdf

Vos impressions sur ce sujet?

[dombar]

Séduisant sur le principe.

Une réserve cependant : l'impact visuel sur un coin charmant

[Aussois]

Un beau projet bien dans l'air du temps, qui permettrait d'alléger le réseau routier, à la limite de la saturation sur ce même trajet.

[antidote]

Au contraire, je pense que ce n'est pas sur cet axe qu'un transport cablé est vraiment nécessaire. On verra bien, mais je doute vraiment de l'utilité publique d'un tel projet (qui sera étudiée par les experts si le projet va plus loin...).

Dans la mesure où le projet de Rocade Nord est suspendu (les experts ayant mis en doute justement que l'intérêt public du projet soit suffisant en comparaison des inconvénients envisagés), les projets alternatifs vont faire l'objet d'une attention toute particulière.

[benj]

Quel est le temps de parcours moyen aux heures de pointe entre Vizille et le tram par la route ?

[Yann83]

Un projet plus qu'honnête

[antidote]

benj, le 13 05 2010, 13:13, dit :

Quel est le temps de parcours moyen aux heures de pointe entre Vizille et le tram par la route ?

En cas de circulation "normale", environ 20 minutes par Brié et 30 minutes par Claix (fin du trajet en Rocade)
En période de pointe, pas loin du double dans le pire des cas, 30 à 35 minutes par Brié mais facilement 45 min. par Claix (fin du trajet en Rocade).

Le problème, c'est que ces périodes d'affluence ne concernent pas vraiment les trajets réguliers (personnes se rendant sur leur lieu de travail), mais plutôt les trajets touristiques. Ce secteur est un vrai point noir les samedis de décembre à mars. Mais les personnes voulant rejoindre les stations de l'Oisans (car c'est de cela dont il s'agit) ne vont pas laisser leur voiture à Grenoble pour aller à Vizille en TC. Que feraient-ils une fois à Vizille pour rejoindre l'Oisans ??

Edit : le raisonnement n'est donc pas du tout le même que s'il s'agissait de relier deux points de l'agglomération pour remplacer un bus, ou une station de ski à la vallée (projets de liaison Alpes d'Huez-Bourg d'Oisans, ou Chamrousse-Gières). Car dans ce cas, avec un "parking relais", on peut compter proposer une vraie alternative.
Le projet présenté ici n'est rien d'autre (et c'est déjà pas mal !) qu'un projet de transport urbain entre des petites villes du bassin grenoblois et l'agglo. Mais ces petites villes ne sont pas le lieu de vie principal des personnes travaillant à Grenoble, et il faudrait donc chiffrer le nombre de travailleurs concernés. Il y aurait déjà beaucoup à faire en améliorant le réseau de transports routiers existants (réseau "Trans Isère").

Ce message a été modifié par antidote - 13 mai 2010 - 13:59 .

[Blick]

Juli_1, le 10 05 2010, 22:16, dit :

Bonsoir,

Une étude récente (12/2009) a été réalisée sur la possibilité d'une liaison câblée entre Vizille et Grenoble en Isère.

Le choix se porterait sur une télécabine.

C'est le cabinet Creissel qui est charge du dossier.

Voici le lien : http://adtpsg.org/index.php

L'étude de faisabilité au format .PDF : http://adtpsg.org/ca...mbre%202009.pdf

Vos impressions sur ce sujet?

je ne vois pas l'intérêt d'un transport par câble de Grenoble à Vizille.
Grenoble-Chamrousse, Grenoble-Le Moucherotte, Grenoble-Villard de Lans, je comprendrais

l'histoire est un recommencement
voir ce lien pour les tramways existants autour de Grenoble au début du XXème siècle. tramways supprimés dans les années 50
Grenoble-Vizille

Grenoble - Gières - Uriage - Vizille
Cette ligne de 22 km, est ouverte le 2 juillet 1894.
Le service est supprimé :
– entre Gières et Vizille, le 30 novembre 1946 ;
– entre Grenoble et Gières, le 31 janvier 1948.
Il perdurera les jours d'affluence jusqu'en 1951.

[antidote]

Blick, le 13 05 2010, 14:17, dit :

je ne vois pas l'intérêt d'un transport par câble de Grenoble à Vizille.
Grenoble-Chamrousse, Grenoble-Le Moucherotte, Grenoble-Villard de Lans, je comprendrais

C'est ce que je voulais exprimer Disons qu'il faudra une étude plus poussée, non de la faisabilité, mais de l'intérêt d'un tel projet. Car nous discutons ici sans avoir toutes les données chiffrées entre les mains.

Je pense qu'un réseau de ce type entre Grenoble et le Grésivaudan, gros bassin d'habitation, serait plus pertinent (surtout qu'il y a un petit fleuve à franchir, ce qui peut expliquer l'intérêt d'un transport cablé...). Surtout en l'absence de Rocade Nord, et alors que les accès de Grenoble sur l'axe Chambéry-Grenoble sont encombrés tous les jours ouvrés.

Ce qui est intéressant dans le projet Grenoble-Vizille, c'est que l'alternative par la route (cars "Trans Isère") n'apparaît pas, pour l'heure, performante, d'où le projet à mon avis.

Ce message a été modifié par antidote - 13 mai 2010 - 14:35 .

[Aussois]

Citation

Quel est le temps de parcours moyen aux heures de pointe entre Vizille et le tram par la route ?

Vizille Grenoble gare en bus express Transisère c'est : 45 min en heure de pointe et 35 min en période normale.

On pourrait imaginer des parking relais aux stations intermédiaire, pour permettre par exemple aux résidant de Vaulnavey et d'Uriage d'emprunter la télécabine, et de désengorger ainsi la combe de Gières. Il y a quand même pas mal de résidant dans ce secteur.

Citation

je ne vois pas l'intérêt d'un transport par câble de Grenoble à Vizille.
Grenoble-Chamrousse, Grenoble-Le Moucherotte, Grenoble-Villard de Lans, je comprendrais

Chacun son point de vue sur le projet. Il faudrait déjà qu'il y en ai un qui voit le jour, afin de mieux observer les comportements des utilisateurs potentiels.

[antidote]

Aussois, le 13 05 2010, 14:43, dit :

Vizille Grenoble gare en bus express Transisère c'est : 45 min en heure de pointe et 35 min en période normale.

Ce qui veut dire que le gain de temps est assez faible voire nul, avec un temps de parcours en TC (théorique, donc à augmenter certainement de 10-15%) de 22 minutes. En voiture, la liaison tram A - Vizille ne prend pas plus de 20 minutes en temps normal (c'est-à-dire sauf les samedis de départ/retour en vacances).

Ce message a été modifié par antidote - 13 mai 2010 - 15:31 .

[benj]

Blick, le 13 05 2010, 14:17, dit :

l'histoire est un recommencement
voir ce lien pour les tramways existants autour de Grenoble au début du XXème siècle. tramways supprimés dans les années 50
Grenoble-Vizille

Grenoble - Gières - Uriage - Vizille
Cette ligne de 22 km, est ouverte le 2 juillet 1894.
Le service est supprimé :
– entre Gières et Vizille, le 30 novembre 1946 ;
– entre Grenoble et Gières, le 31 janvier 1948.
Il perdurera les jours d'affluence jusqu'en 1951.

Ce phénomène n'est pas spécifique à Grenoble. Bien des villes équipées de tramways à la fin du 19ème siècle ont vu l'intégralité de leurs lignes supprimées dans les années 40 à 50. Ce fût le cas entre autre à Paris, Lyon, Nancy, Grenoble, ... Et à chaque fois le même schéma : les lignes péri-urbaines ont fermés les premières, puis rapidement ce fût le tour des lignes urbaines.
La cause ? La croissance exponentielle de l'utilisation de l'automobile.

Ce message a été modifié par benj - 13 mai 2010 - 16:13 .

[antidote]

benj, le 13 05 2010, 16:11, dit :

La cause ? La croissance exponentielle de l'utilisation de l'automobile.

Oui, engendrant des difficultés financières (sous-fréquentation).

Mais ceci explique qu'avec le déclin annoncé (ou nécessaire) de la circulation automobile, des projets de liaison ferrées/cablées sur les mêmes tracés reviennent à l'ordre du jour.

Autre exemple en Isère : le train à crémaillère à Villard de Lans, projet abandonné aujourd'hui mais qui a été suffisamment avancé pour la commune achète le matériel.

En savoir plus : http://www.sommets-t...prix/2006/6.pdf

[benj]

antidote, le 13 05 2010, 16:21, dit :

benj, le 13 05 2010, 16:11, dit :

La cause ? La croissance exponentielle de l'utilisation de l'automobile.

Oui, engendrant des difficultés financières (sous-fréquentation).

Non, tout du moins elles n'ont pas survécus assez longtemps pour en arriver là.
Il semblerait plutôt que ce soit pour libérer de l'espace en faveur de la circulation automobile que les lignes de tramway ont été supprimées. Dans beaucoup de cas elles ont été aussitôt remplacées par les lignes de bus, bus qui étaient également plus performants.

[Aussois]

Pour en revenir au projet :

L'avantage est d'avoir une très bonne fluidité : 1200p/h dans chaque sens et pas d'attente, contre un bus transisère express tout les quart d'heure, soit un débit d'environ 200 - 250 p/h. Le raccord à la ligne de tram permettrait de garder une bonne fluidité, avec un tram toutes les 4 minutes (environ 5000p/h) en heure de pointe et 10 à 15 minutes en période creuse (environ 1500 - 2000p/h).

Cependant comme le souligne antidote, en période creuse, le bus semble plus rapide pour Joindre Vizille à la gare de Grenoble.

Pour résumer :

Avantages : Meilleur débit et fluidité. Transport plus écologique bien dans l'air du temps. Des charges d'exploitation moins importante que le bus.

Inconvénients : investissement élevé, temps de parcours pas forcément plus court pour joindre un point A à point B (avec correspondance), pollution visuelle, survole de quelques habitations, et démarche administrative laborieuse pour obtenir le permis de construire.

Et surtout si un tel projet voyait le jour : faire changer les habitudes des utilisateurs potentiels (délaisser la voiture au profit du nouveau moyen de transport)...avec l'augmentation régulière du prix du pétrole on devrait y arriver. Faire aboutir un des nombreux projets (et oui il n'est pas le seul) dans la banlieue Grenobloise, permettrait d'observer le comportement des citoyens, et de le développer ou non sur de nouveaux itinéraires.

Ce message a été modifié par Aussois - 13 mai 2010 - 17:46 .

[Blick]

Aussois, le 13 05 2010, 17:45, dit :

Avantages : Meilleur débit et fluidité. Transport plus écologique bien dans l'air du temps. Des charges d'exploitation moins importante que le bus.

Inconvénients : investissement élevé, temps de parcours pas forcément plus court pour joindre un point A à point B (avec correspondance), pollution visuelle, survole de quelques habitations, et démarche administrative laborieuse pour obtenir le permis de construire.

Et surtout si un tel projet voyait le jour : faire changer les habitudes des utilisateurs potentiels (délaisser la voiture au profit du nouveau moyen de transport)...avec l'augmentation régulière du prix du pétrole on devrait y arriver. Faire aboutir un des nombreux projets (et oui il n'est pas le seul) dans la banlieue Grenobloise, permettrait d'observer le comportement des citoyens, et de le développer ou non sur de nouveaux itinéraires.

un tramway est, d'un point de vue consommation d'énergie électrique, plus intéressant qu'un transport par câble, entre Grenoble et Vizille.
ne serait-ce que grâce au coefficient de frottement/roulement plus favorable avec la solution tramway.

Ce message a été modifié par Blick - 13 mai 2010 - 23:33 .

[Lolo42]

Blick, le 13 05 2010, 22:58, dit :

un tramway est, d'un point de vue consommation d'énergie électrique, plus intéressant qu'un transport par câble, entre Grenoble et Vizille.
ne serait-ce que grâce au coefficient de frottement/roulement plus favorable avec la solution tramway.

Intéressant . Par "transport par câble" tu inclus donc toutes les technologies, y compris bicâbles ?

Le point de vue que l'on trouve habituellement ça et là, qui veut que "à pleine charge, le câble consomme 4 fois moins d’énergie que son cousin au sol. A vide la comparaison tourne à la déroute du tram au sol dont la consommation change peu en raison de la lourdeur du matériel vide" (lien). Mais mis à part quelques chiffres comparatifs (lien) je n'ai pas trouvé de démonstration mathématique associée (un début ici tout de même : lien). Bref, un réel comparatif chiffré sur cet exemple de Grenoble-Vizille serait intéressant. Pourrais-tu présenter ton calcul ?

Ce message a été modifié par lolo42 - 14 mai 2010 - 10:56 .

[Blick]

lolo42, le 14 05 2010, 10:33, dit :

Blick, le 13 05 2010, 22:58, dit :

un tramway est, d'un point de vue consommation d'énergie électrique, plus intéressant qu'un transport par câble, entre Grenoble et Vizille.
ne serait-ce que grâce au coefficient de frottement/roulement plus favorable avec la solution tramway.

Intéressant . Par "transport par câble" tu inclus donc toutes les technologies, y compris bicâbles ?

Le point de vue que l'on trouve habituellement ça et là, qui veut que "à pleine charge, le câble consomme 4 fois moins d’énergie que son cousin au sol. A vide la comparaison tourne à la déroute du tram au sol dont la consommation change peu en raison de la lourdeur du matériel vide" (lien). Mais mis à part quelques chiffres comparatifs (lien) je n'ai pas trouvé de démonstration mathématique associée (un début ici tout de même : lien). Bref, un réel comparatif chiffré sur cet exemple de Grenoble-Vizille serait intéressant. Pourrais-tu présenter ton calcul ?

j'ai regardé consciencieusement tous les liens que tu évoques. j'ai cherché aussi sur google et regardé des dizaines de liens concernant les coefficients de frottement et roulement.

personnellement, je ne vais pas m'investir pour rédiger des documents qui viendraient contredire ces documents cités plus haut.
il faudrait y passer beaucoup de temps. time is money.
je me contenterai de regarder de près les coefficients qui y sont annoncés.

le coefficient appliqué pour les câbles est en général admis entre 0.025 à 0.03 . tous les constructeurs de RM l'acceptent. OK

coefficient de frottement : c'est celui qui s'applique quand on veut faire glisser un objet sur un autre
exemple : un avion, les freins bloqués, accélère ses moteurs jusqu'à, si possible, la rupture d'adhérence entre les pneus et la piste.
le coefficient de frottement, dans ce cas, est de l'ordre de 0,3
le même avion, lâche les freins. l'avion se met à rouler. dans ce cas, il s'agit d'un coefficient de roulement qui est de l'ordre de 0.015 à 0.05, suivant le gonfflage des pneus.
avec un coefficient de roulement de 0,3 et la masse de l'avion à accélérer et la résistance de l'air, les pistes ne seraient pas assez longues.
imagines un avion gros porteur qui pèse déjà 300T, il y aurait 100T de résistance au roulement des pneus !
l'auteur des tableaux comparatifs confond, volontairement ou pas, les coefficients de frottement et de roulement.

-dans les documents que tu cites, le coefficient de roulement pris en compte pour les autobus, voitures et autres véhicules à pneus est pris à 0.3 !
tricherie, qui permet de favoriser les transports par câble, dans ces comparaisons. plutôt 0,03 , 10 fois moins en réalité !

-pour ce qui est du tram, le coefficient de frottement acier/acier doit être de l'ordre de 0,1. et le coefficient de roulement inférieur à 0,01
et non 0,12 à 0,2 comme annoncé dans les documents cités. 10 fois moins , encore tricherie, ....

-et je ne parle pas de la Clio 7CV consommant 8,5 L/100km. j'ai aussi une 7cv, je dépasse à peine 5L/100.
la consommation dépend de la vitesse. à la vitesse d'un TC, la consommation d'une Clio doit être inférieure à 2L/100.

-pour le TC, le calcul d'énergie devrait prendre en compte l'énergie consommée par tout ce qui tourne en gare.

donc les tableaux comparatifs de dépense d'énergie, entre les divers modes de transport comparés dans les documents dont tu donnes les liens, sont largement erronés. (pour les besoins de la démonstration par l'auteur de l'intérêt du transport par câble)

ps : la pente moyenne entre Grenoble et Vizille : 60m de dénivelée pour 18km par la route, est 0,3%
et non 5% comme annoncé dans les documents référencés plus haut

Ce message a été modifié par Blick - 14 mai 2010 - 18:04 .

[Lolo42]

Un autre article, semble pourtant reprendre les même coefficients. Je me permet de reprendre une partie du texte disponible sur le lien suivant.

Citation

La consommation des moyens de transports dépend de la masse totale mise en
mouvement (un conducteur d’une Clio pesant 70 kg représente 7 % de la masse
totale mise en mouvement, 93 % sont donc mis en mouvement pour rien) et
du frottement. Ainsi, une Clio tr ansportant quatre personnes atteint 27 % de
masse effi cace transportée ; son coeffi cient de frottement varie de 0,3 à 0,6.
Un autocar a une masse utile transportée de 30% et toujours un coeffi cient de
frottement de 0,3 à 0,6. Un tramway a une masse utile de 21 % mais un coef-
fi cient de frottement plus doux (0,12 à 0,2). L’efficacité énergétique est définie
comme un rapport entre les deux quantités : les masses effectives transportées
rapportées au coefficient de frottement. Ce calcul permet de classer les diffé-
rents modes de transports, dont le choix est crucial. Le transport par câble ou
téléphérique est car actérisé par 40 % de masse utile tr ansportée et 0,03 de
coeffi cient de frottement. Il a donc a une efficacité énergétique dix fois supé-
rieure à tous les autres modes de transport.

Se trompent-ils également ? C'est possible, je n'ai aucune idée arrêtée, mais ça mériterait des éléments chiffrés précis, car je ne trouve rien qui va dans ton sens sur le net.

PS : le coef de frottement acier/acier est de l'ordre de 0,8 et 0,16 pour des pièces lubrifiées

Ce message a été modifié par lolo42 - 14 mai 2010 - 18:16 .

[Blick]

lolo42, le 14 05 2010, 18:02, dit :

...........
Ainsi, une Clio tr ansportant quatre personnes atteint 27 % de
masse efficace transportée ; son coefficient de frottement varie de 0,3 à 0,6.
.............
Se trompent-ils également ? C'est possible, je n'ai aucune idée arrêtée, mais ça mériterait des éléments chiffrés précis, car je ne trouve rien qui va dans ton sens sur le net.

une évidence :
une Clio vide pèse dans les 800 à 1000 kg
800*0,3=240kg
800*0,6=480kg
faut-il exercer un effort de 240 à 480kg pour la pousser à la main, pour la sortir du garage par exemple ? (à l'horizontale, bien sûr)
évidemment non. le coefficient de roulement d'une clio est bien inférieur à 0,3
pas besoin de chercher sur le net.

le coefficient de frottement 0.3, c'est pour la sortir du garage, en la poussant à la main, et avec quelqu'un qui bloque les roues en freinant

ps : pardon pour les kg, j'aurais dû convertir en daN, mais sur le net, j'ai trouvé le poids en kg.

Ce message a été modifié par Blick - 14 mai 2010 - 18:23 .