Forums Remontées Mécaniques: [projet abandonné] Grenoble-Vizille en Télécabine - Forums Remontées Mécaniques

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[projet abandonné] Grenoble-Vizille en Télécabine Projet de télécabine périurbaine

#21 L'utilisateur est hors-ligne   Blick 

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Posté 14 mai 2010 - 17:29

Voir le messagelolo42, le 14 05 2010, 18:02, dit :

..........
PS : le coef de frottement acier/acier est de l'ordre de 0,8 et 0,16 pour des pièces lubrifiées


le coefficient de frottement d'un câble porteur sur un sabot est 0.1
(il est vrai que dans ce cas, le câble glisse sur, par exemple, un polyéthylène haute densité)

0.8 acier/acier ? ne serait-ce pas plutôt 0.08 ?

Ce message a été modifié par Blick - 14 mai 2010 - 18:17 .

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#22 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 14 mai 2010 - 17:38

Voir le messageBlick, le 14 05 2010, 18:29, dit :

Voir le messagelolo42, le 14 05 2010, 18:02, dit :

..........
PS : le coef de frottement acier/acier est de l'ordre de 0,8 et 0,16 pour des pièces lubrifiées


le coefficient de frottement d'un câble porteur sur un sabot est 0.1

0.8 acier/acier ? ne serait-ce pas plutôt 0.08 ?


Plutôt 0,78.

Voici un site intéressant qui reprend pas mal de coefs : http://www.engineeringtoolbox.com/friction...ents-d_778.html

un autre également très complet : http://www.roymech.co.uk/Useful_Tables/Tri...co_of_frict.htm

Ce message a été modifié par lolo42 - 14 mai 2010 - 17:41 .

- Laurent -

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#23 L'utilisateur est hors-ligne   Blick 

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Posté 14 mai 2010 - 18:13

Voir le messagelolo42, le 14 05 2010, 18:38, dit :



sur ce lien, dans le chapitre Rolling Friction, qu'on pourrait traduire par frottement de roulement :
Rubber on Concrete f = 0,015 -0,035 (caoutchouc sur béton)
on est loin des 0,3 annoncés sur les liens de messages précédents

une voiture de 800kg à pousser : 800*0,035=28kg me semble plausible. pas à vous ?
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#24 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 14 mai 2010 - 18:22

Voir le messageBlick, le 14 05 2010, 19:13, dit :

Voir le messagelolo42, le 14 05 2010, 18:38, dit :



sur ce lien, dans le chapitre Rolling Friction, qu'on pourrait traduire par frottement de roulement :
Rubber on Concrete f = 0,015 -0,035 (caoutchouc sur béton)
on est loin des 0,3 annoncés sur les liens de messages précédents

une voiture de 800kg à pousser : 800*0,035=28kg me semble plausible. pas à vous ?


Le fortement ne se joue pas réellement au niveau du contact pneu/bitume, enfin si, mais pas uniquement :)

C'est pas une clio (tu ne m'en voudras pas ;) ) mais on reste dans la même marque : lien Puissance des forces de frottement en voiture

(désolé de faire dévier le sujet)

Ce message a été modifié par lolo42 - 14 mai 2010 - 18:30 .

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#25 L'utilisateur est hors-ligne   Blick 

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Posté 14 mai 2010 - 19:30

Voir le messagelolo42, le 14 05 2010, 19:22, dit :

............
C'est pas une clio (tu ne m'en voudras pas :) ) mais on reste dans la même marque : lien Puissance des forces de frottement en voiture

(désolé de faire dévier le sujet)


dans cet exemple, le frottement pris en compte est 0.015 ! Ps = (1300+70) x 9.81 x 0.015 x (10/3.6)
c'est bien ce que je répète : on est loin de 0.3 ! 20 fois moins !

rappel : pour tel défenseur de la solution transport urbain par TC, 0.3 est le coefficient de roulement des voitures, bus et autres véhicules sur pneus,
cette valeur tendant à prouver que le TC avec son coef de 0.03 consomme moins d'énergie que voiture, bus et autres véhicules sur pneus
0.3 pour une voiture est une hérésie. plutôt 0.03 comme pour le câble sur galet.

à l'origine de cet échange de messages, je prétends que le défenseur de la solution transport urbain par TC, multiplie par 10 les frottements des autres solutions
de transport urbain. et je persiste à penser que le coefficient de roulement pour le tram est inférieur à celui du TC.
l'idée d'un transport par câble de Grenoble à Vizille est complètement fantaisiste.
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#26 L'utilisateur est hors-ligne   baroudeur 

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Posté 15 mai 2010 - 01:41

Voir le messageBlick, le 13 05 2010, 14:17, dit :

Voir le messageJuli_1, le 10 05 2010, 22:16, dit :

Bonsoir,

Une étude récente (12/2009) a été réalisée sur la possibilité d'une liaison câblée entre Vizille et Grenoble en Isère.

Le choix se porterait sur une télécabine.

C'est le cabinet Creissel qui est charge du dossier.

Voici le lien : http://adtpsg.org/index.php

L'étude de faisabilité au format .PDF : http://adtpsg.org/ca...mbre%202009.pdf

Vos impressions sur ce sujet?


je ne vois pas l'intérêt d'un transport par câble de Grenoble à Vizille.
Grenoble-Chamrousse, Grenoble-Le Moucherotte, Grenoble-Villard de Lans, je comprendrais

l'histoire est un recommencement
voir ce lien pour les tramways existants autour de Grenoble au début du XXème siècle. tramways supprimés dans les années 50
Grenoble-Vizille

Grenoble - Gières - Uriage - Vizille
Cette ligne de 22 km, est ouverte le 2 juillet 1894.
Le service est supprimé :
– entre Gières et Vizille, le 30 novembre 1946 ;
– entre Grenoble et Gières, le 31 janvier 1948.
Il perdurera les jours d'affluence jusqu'en 1951.


il y a eu aussi une ligne de tramway entre grenoble et bourg d'oisans (gare routière aujourd'hui)

Tramway Isère

surtout qu'avec le projet de centrale hydrolique de la Romanche centrale hydrolique, on pourrait envisager d'alimenter tout le tronçon

seul problème de taille Séchilienne :)

Ce message a été modifié par baroudeur - 15 mai 2010 - 01:45 .

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#27 L'utilisateur est hors-ligne   Sylvain 

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Posté 22 mai 2010 - 19:01

Je vais remettre ici ce que j'ai écrit sur le forum Linéoz :

Notons d'abord que l'ADTP Sud Grenoblois présente l'étude de faisabilité de DC2, et une évaluation économique visiblement faite par l'association.

Ces études sont quand même un peu légères. Comme celle de la liaison Brignoud-Crolles :
- on part du principe que c'est ce trajet qui est le meilleur, alors que c'est surtout parce que c'est le seul faisable en câble, à peu près. Donc on ne part pas des besoins : où vont les gens, où veulent-ils aller ? Certainement pas au terminus tramway Denis Papin.
- on place le débit potentiellement élévé de la télécabine comme référence, en comparant avec l'équivalent en bus... Sans chercher à savoir si ça sert à quelque chose d'offrir 1200 places par heure sur une telle liaison (ou même la moitié).
- la comparaison des temps de parcours de l'étude de rentabilité prête à sourire : comparer le temps de trajet Vizille-Denis Papin par câble (21 minutes) à celui en bus + tram... en allant faire une correspondance avec la A à Grenoble Gare (même pas Alsace-Lorraine) ... forcément, c'est 3 fois et demi plus long ;) . Même pour Chavant le tableau est construit avec une correspondance à la gare. Il y a juste une remarque disant qu'on peut faire une correspondance à Valllier-Jaurès avec la C pour un meilleur résultat que le câble. :) .
- Les temps de parcours sont comparés pour des points situés sur le trajet de la ligne A, en négligeant des pôles forts générateurs de déplacements (le campus, le CHU, le polygone scientifique)

D'autre part, le temps de parcours bus de référence est pris depuis Vizille Péage. Alors que la télécabine partirait de la sortie de Vizille (le rond-point). De quoi charger de 5 bonnes minutes (voire plus) la barque de la liaison bus.
Mais c'est aussi pareil pour aller à Grand'Place... inutile de prendre l'Express 2 jusqu'à la gare de Grenoble : 27 minutes (depuis le Péage ) jusqu'à A. Reynier plus 11 minutes (5 mintes d'attente —demi-intervalle de la 32— + 6 minutes de temps de trajet), ça fait 38 minutes.... à comparer aux 34 du câble, surtout si on enlève au bus le trajet Péage-Vizille centre !

L'étude de DC2 est une étude de faisabilité technique uniquement. Elle dit juste que c'est faisable, sans chercher à savoir si c'est pertinent. En même temps, c'est pas le boulot de ce genre de bureau d'étude.


Pour Vizille, il me semble bien plus efficace de s'orienter vers une solution tram-train. En tous cas, j'espère que des études sérieuses vont être menées (il faut étudier toutes les solutions sans dogmatisme).


Dans la région, on parle aussi du câble pour une liaison gare de Brignoud - Crolles (vers le Casino), qui me paraît là encore pas très pertinente, puisqu'elle ne mène nulle-part.
On parle aussi d'ajouter une station intermédiaire au téléphérique de Grenoble pour desservir la Cité Universitaire du Rabot. Mouais... il faudrait soit Ajouter un pylône, soit utiliser celui qui est situer bien 50m plus haut que le point haut de la Cité U... sans compter que la gare basse est loin de tout ce qui intéresse les étudiants, et notamment la correspondance avec la ligne B du tramway.
Enfin, le SMTC envisage d'expérimenter le transport par câble entre la Carronnerie (à côté du parc relais et du Quick) et le campus (station tramway Gabriel Fauré). Ce serait une vraie expérimentation, pour étudier la pertinence, les coûts, etc... Finalement, la chose par laquelle on devrait commencer avant d'envisager tout un tas de projets plus ou moins farfelus.


(et pour finir, je remet le lien d'un dossier réalisé par l'ADTC : http://www.adtc-gren....php?article130 : je pense que c'est ce qu'il y a été fait de plus sérieux sur le sujet pour l'instant étant donné que tout le reste part dans tous les sens...)
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#28 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 22 mai 2010 - 19:43

Voir le messageSylvain, le 22 05 2010, 20:01, dit :

(et pour finir, je remet le lien d'un dossier réalisé par l'ADTC : http://www.adtc-gren....php?article130 : je pense que c'est ce qu'il y a été fait de plus sérieux sur le sujet pour l'instant étant donné que tout le reste part dans tous les sens...)

Merci pour ces développements et le lien. :)
L'étude est plutôt intéressante malgré une introduction sur le site pas forcement très engageante : "Le téléphérique de la Bastille, devenu les célèbres "Bulles" grenobloises, a été en 1934 le premier téléphérique urbain du monde." Ça relève du même acabit que le projet de "la plus longue télécabine du monde" dans les Vosges... On aime bien s'inventer des records en France.
Dans l'étude même, pour le premier funiculaire de France à Lyon, on peut s'accorder sur l'acceptation de cette "vérité généraliste" eu égard au fait que les funiculaires de Biesse, Neulise et du Buis ( plus anciens : 1833) faisaient partie prenante d'une ligne de chemin de fer Andrézieux-Le Coteau.

Ce message a été modifié par lolo42 - 22 mai 2010 - 19:43 .

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#29 L'utilisateur est hors-ligne   Sylvain 

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Posté 24 mai 2010 - 09:18

Oui, ça se discute sans doute ;) cela dit, c'est juste en introduction pour situer un peu le contexte, mais ça n'engage à rien ensuite dans l'argumentation.
Mais je comprends bien que sur notre forum, ce genre d'imprécision de passe pas ! :)
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#30 L'utilisateur est hors-ligne   Astradyne 

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Posté 16 février 2011 - 14:43

J'ai une idée un peu farfelue, mais qui à mon sens mérite d'être creusée. On sait que le temps de ralentissent au station intermédiaire est important et non négligeable. Aussi maintenant que la technologie du transport par cable est liée à la technologie du tapis roulant je me demandais si il n'étais pas possible de créer une station à "quai roulant", c'est à dire avec un tapis roulant faisant office de quai sur lequel on monte dans le sens de la ligne et on se déplace pour attraper une cabine. La vitesse serait synchronisée à la vitesse en gare d'une cabine ou un peu moins vite, ainsi nous pourrions grapiller un ou deux mètre secondes en gare. Les quais serait un peu plus long certes mais la longueur des lanceurs plus faible du à la vitesse en gare plus élevée compenserait. Qu'un pensez vous les "RM-ophiles" :) ?
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#31 L'utilisateur est hors-ligne   Allosisola2009 

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Posté 16 février 2011 - 16:13

J'ajoute que ce système fonctionne à merveille sur de nombreuses attractions de type "Omnimover" (trains sans fin) dans les parcs d'attractions aux USA. Cependant elle nécessite du personnel pour assister les gens sur le tapis et pour moi l'application urbaine sera difficile (une grand mère de 80 ans avec des talons hauts qui tient de paniers de course jusqu'au dessus de sa tète va se vautrer, c'est inévitable)

Ce message a été modifié par Allosisola2009 - 16 février 2011 - 16:13 .

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#32 L'utilisateur est hors-ligne   Lolo42 

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Posté 16 février 2011 - 17:11

Sur une installation débrayable tu n'amélioreras pas le temps d'embarquement dans une cabine pour autant puisqu'il est déjà optimisé : tapis ou pas, il faudra toujours X mêmes secondes pour que Z personnes puissent embarquer dans une cabine Z places.

Au final, tu ne gagnes rien en temps. Tu gagnes éventuellement :
- des lanceurs/ralentisseurs légèrement plus courts mais au prix de quais plus longs puisque les véhicules y circuleront plus vite (et ce c'est pas dans le lanceur/ralentisseur que la perte de temps se joue) ;
- ou encore la possibilité de mettre plus de cabines en ligne (si les cabines se touchent en gare et si tout a été dimensionné pour plus de véhicules) et donc, avoir un débit plus élevé (sans doute l'aspect le plus intéressant).

Sur un Omnimover la problématique est différente puisque les véhicules ne sont pas débrayables, c'est pour permettre d'avoir une vitesse de ligne et un débit corrects tout en conservant un embarquement facile.

Ce message a été modifié par lolo42 - 16 février 2011 - 17:18 .

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#33 L'utilisateur est hors-ligne   Astradyne 

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Posté 16 février 2011 - 21:36

Le but aurait surtout été d'améliorer la vitesse des cabines à l'endroit de la zone d'embarquement ;) , cela dit je pense finalement que le gain de temps doit être négligeable...

Bref seul point positif de ce projet de TCD c'est que même si il est discutable, cela prouve que les élus pense encore à installer du transport par cable.
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#34 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 17 février 2011 - 11:41

Il faut ajouter que le transport par câble est le meilleur niveau sécurité, ce qui n'est pas négligeable surtout pour un transport de publique en ville (1 accident toutes les 3 000 000 de passage en moyenne, sachant que ces accidents sont causé aux 2/3 par un non respect des règles de sécurité par l'utilisateur). Ce qui représente pour un appareil à 3000p/h exploité 8h par jour à son débit maximum un accident tout les 125 jours. Je ne parle pas d'accident mortel mais de tout accident aillant fait l'objet de l'intervention d'un pisteur. Donc gain d'argent.

Un autre point fort est la consommation électrique, il faut savoir que par exemple une rame de metro consomme aux alentours de 2000 Kw alors qu'avec un transport par câble on n'a que environ 700Kw. Donc encore gain d'argent.

En comparaison le réseau de transport hurbain de paris en 2008 à consommé 1,4 milliard de kWh soit 2 millions de télécabines à 700 kWh, avec une consommation en point de 260 Mwh, alors qu'il n'y a que 568 rames de métro en circulation au maximum.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 17 février 2011 - 11:43 .

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#35 L'utilisateur est hors-ligne   Geofrider 

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Posté 17 février 2011 - 13:18

Voir le messagedj_jean_jean, le 17 02 2011, 11:41, dit :

Un autre point fort est la consommation électrique, il faut savoir que par exemple une rame de metro consomme aux alentours de 2000 Kw alors qu'avec un transport par câble on n'a que environ 700Kw. Donc encore gain d'argent.

Uniquement pour se lancer. Sinon on aurait besoin de centrales nucléaires dédiées pour alimenter les réseau de métro.
Vive la neige et la montagne
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#36 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 17 février 2011 - 14:22

Voir le messageGeofrider, le 17 02 2011, 13:18, dit :

Voir le messagedj_jean_jean, le 17 02 2011, 11:41, dit :

Un autre point fort est la consommation électrique, il faut savoir que par exemple une rame de metro consomme aux alentours de 2000 Kw alors qu'avec un transport par câble on n'a que environ 700Kw. Donc encore gain d'argent.

Uniquement pour se lancer. Sinon on aurait besoin de centrales nucléaires dédiées pour alimenter les réseau de métro.

je ne parle pas de consommation moyenne des rames de métros, je parle de puissance électrique des rames. C'est malgré tout énorme.
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#37 L'utilisateur est hors-ligne   Sylvain 

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Posté 20 février 2011 - 11:36

Voir le messagedj_jean_jean, le 17 02 2011, 11:41, dit :

Un autre point fort est la consommation électrique, il faut savoir que par exemple une rame de metro consomme aux alentours de 2000 Kw alors qu'avec un transport par câble on n'a que environ 700 Kw. Donc encore gain d'argent.

En comparaison le réseau de transport hurbain de paris en 2008 à consommé 1,4 milliard de kWh soit 2 millions de télécabines à 700 kWh

soit 2 millions de télécabines qui fonctionnent 1h seulement dans l'année ;) Tu viens de mélanger puissance (kW) et énergie (kWh)

Prenons 20 heures de fonctionnement journalier, sur 366 jours par an, cela donne 7320 heures dans l'année 2008 (qui est bisextile... pour la forme :ouais: ). Donc un calcul brutale d'énergie consommée de 700 kW x 7320 h = 5,1 millions de kWh.

Les 1,4 milliards de kWh du réseau urbain sont consommés à 40% par le métro, en traction, soit 560 millions de kWh. Ce qui ne représente plus que 110 télécabines. Si on ajoute les 21% qui sont la consommation des tunnels et stations, ça fait 170 télécabines. On est quand même loin des 2 millions !

Le métro transporte 1,4 milliards de passagers chaque année. La ligne 14 propose aux heures de pointe une rame de métro de 700 places toutes les 90 secondes, soit un débit horaire de 28000 personnes. Il faudrait 9 télécabines parallèles pour avaler la même charge.
On va dire qu'il y a 15 lignes de métro (14 lignes + deux demi-lignes). Si on fait le calcul simpliste qu'il faut 9 fois plus de télécabines par ligne (c'est le haut de la fourchette, il faut avouer), il en faut donc en tout 135 : on a le même ordre de grandeur que les 110 ou 175 télécabines qui consomment l'équivalent du métro parisien.

Bref, ça se compare largement. Il n'y a pas de facteur 2 millions.

Par contre, le plan du réseau maillé de 135 télécabines, ça doit être joli à voir ! ;)
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#38 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 20 février 2011 - 18:25

Exacte, autant pour moi.

après je ne pense pas qu'une ligne de bus débite autant qu'une télécabine ...

Très peu de villes sont équipé de métros en France, je crois Paris, Marseille, Nîmes, Toulouse, Rouen, Lyon. Il faudrait comparer niveau construction et maintenance lequel des deux est le moins cher.
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#39 L'utilisateur est hors-ligne   KoUiToU 

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Posté 20 février 2011 - 18:37

De toute façon tant que les règles seront comme elles sont pas de RM en ville.

22.500h
15.000h
7500h

En fonctionnant toute l'année c'est très vite fait, et une V3 c'est quand même long et coûteux donc mettre un système de transport classique pendant ce temps etc. Pour moi même si j'aimerai bien, une TC en ville en France ce n'est pas viable, beaucoup trop de contraintes.
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#40 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 20 février 2011 - 18:40

de toute façon tu crois que les visites sont moins cher sur les rames de métros ? C'est pareil.
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