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La propusion diesel-électrique Par Kässbohrer

#1 L'utilisateur est hors-ligne   KoUiToU 

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Posté 16 novembre 2009 - 20:26

Bonsoir,

La grande nouveautée de chez Pisten-Bully, la propusion diesel-électrique :

Au lieu de faire fonctionner directement les pompes hydraulique par le moteur thermique, ce sera un moteur diesel qui par le biais d'un générateur fera fonctionner des moteurs électriques qui feront tourner les pompes pour les moteurs des fraises et des vérins. Au lieu des barbotins ce sera électrique, surement des moto-réducteurs. ce système serait économique en carburant.

Par contre, le coût des dameuses va monter mais avec l'économie de carburant, à voir.

En 2011 ou 2012 le fioul sera interdit, place au diesel. C'est super, maintenant lorsque une dameuse passera en station nous aurons la même odeur que sur les routes, le diesel, odeur absolument horrible. :Doppel:. Bon ce ne sera pas comme les voitures ou les filtres à particules sont en option, heuresement.

Mes infos viennent de Kässbohrer, mis à ma sauce, si j'ai dit une bêtise... :Doppel:
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   pisten 

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Posté 22 novembre 2009 - 20:44

La propultion diesel electrique n'est pas une nouveautée ça fait déja pas mal d'années que kass l'étudie mais je crois qu'elle n'était pas assée compact pour etre utilisée dans une dameuse.Maintenant avec la miniaturisation de certain composant ça va etre possible.
Je sais que caterpillar à sorti un bull le D7E avec cette technique et il on une baisse d'environ 15 a 30% de carburant selon l'utilisation durée de vie allongé et meillieure rendement donc pourquoi pas sur une dameuse.
Cette technique et utilisée depuit de nombreuse années sur des tomberaux rigide de chantier la ou la place n'est pas un problème.

Pour info la diférence entre du fioul et du diésel ou gazoil et juste une histoire de rafinement un peut plus pour du gasoil sait pour cela qu'avec les nouvelle norme anti polution on va etre obligé de passé au gazoil mais ça va etre un gazoil détaxé coloré en rouge comme le fioul on en a déja utilisè cette hiver dans les station des Aravis il venait de suisse eton gagne un peut en consomation voila.
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 23 novembre 2009 - 18:41

Fioul / Diesel, c'est aussi (et surtout) une histoire de fiscalité... (du moins en France)

Ce message a été modifié par jfd_ - 23 novembre 2009 - 18:42 .

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#4 L'utilisateur est hors-ligne   KoUiToU 

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Posté 23 novembre 2009 - 18:53

Diesel 2 fois plus cher que le fioul c'est aussi pour ça que les constructeurs vont se battrent pour faire des machines moins gourmandes.
http://gondolaproject.com/
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 23 novembre 2009 - 22:28

2 fois plus cher à la vente, oui. A la sortie de la raffinerie, non. C'est le même produit pétrolier à la base.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   pisten 

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Posté 09 décembre 2009 - 11:18

Maintenant c'est sur en 2011 nous ne passerons pas au gazole mais à un fioul de traction en gros c'est un gazole coloré en rouge avec une TIPP alégée il seras seulement 10 à15% plus chère du à sont cou de fabrication voila.
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   RManniviers 

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Posté 09 décembre 2009 - 16:36

je comprends pas trop le débat, en Suisse les machines roulent au diesel alpin (avec additifs pour ne pas qu'il gèle, dont du pétrole pur) donc du diesel normal je m'y connais pas trop mais ça risque de faire des problèmes... après je vois pas ce que vous appelez fioul en France?
http://pistenbully300.skyblog.com
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 10 décembre 2009 - 21:41

En fait, le mot fioul, c'est juste la francisation du mot anglais fuel. L'appellation mazout en est un synonyme. C'est un combustible appartement à la catégories des hydrocarbures lourds. En Suisse, si je ne me trompe, c'est (ou était?) appelé huile de chauffage.

Le gas-oil (en version anglaise) ou gazole (en version francophone) est une produit quasiment identique au précédent, obtenu par le même processus de raffinage. Le raffinage est simplement un peu plus poussé pour l'alléger.

Les anciens moteurs diesel (avant la génération des moteur HDI, DCI,... ou quelle que soit l'appellation du constructeur) fonctionnaient indifféremment aux deux produits. Simplement, le fonctionnement d'un moteur diesel au mazout produit entre autres plus de suies (fumées noires) et plus d'oxydes d'Azote.

Le défaut de ce type d'hydrocarbures face à des températures basses est qu'étant par nature gras, il se fige. Quand cela arrive, il y a du boulot pour pouvoir redémarrer un moteur. C'est pour pallier à ce défaut que les compagnies pétrolières produisent une version dite "Grand Froid" (en France). C'est probablement ce que tu appelles le Diesel Alpin qui doit en être l'appellation Suisse. En classique, il résiste à -25°C. On augmente de manière sensible entre autres la proportion d'essence dans le carburant.

La différentiation en France se fait essentiellement au niveau des taxes que perçoit l'état. Le fioul/mazout est moins taxé que le gazole. Pour simplifier les contrôles des services fiscaux, les produits sont teintés de couleur différente. Le fioul/mazout, en rouge et le gazole en jaune. En France, les agriculteurs ont le droit de mettre du fioul dans les engins agricoles. Mais mettre du mazout dans son véhicule diesel est passible d'un amende fiscale.

Ce message a été modifié par jfd_ - 10 décembre 2009 - 23:29 .

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#9 L'utilisateur est hors-ligne   fredo_chato 

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Posté 24 décembre 2009 - 20:58

Avec une telle explication c'est clair, merci jfd_.
J'ai toujours cru qu'entre le fioul/mazout, en rouge et le gazole en jaune, c'était une simple différence de couleur, juste une défiscalisation pour alléger le prix, mais en fait il y as une vrai différence. Donc les chauffage domestique, par exemple, fonctionnent au fioul?, tout comme les Dameuses, ou les moteurs de thermique de secours par exemple?
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 24 décembre 2009 - 23:54

Chauffage : Oui au fioul (rouge)
Moteurs Secours : Normalement, Gazole (jaune)
Dameuses : vont progressivement passer au Gazole.
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 26 décembre 2009 - 09:29

Le "diesel" utilisé pour les groupes életrogènes stationnaires est généralement pompé vers la citerne journalière depuis les citernes de mazout de chauffage, c'est le même produit.

Aux stations services en Suisse, avant le marquage aux colorants, l'huile de chauffage extra-légère et le diesel étaient au départ les même produits, par contre les carburants pour usage routier sont très fortement taxés. En hiver les additifs peuvent différer.

Je répondrai plus en détail sur l'entraînement diesel-électrique car je m'étais déjà penché sur la question dans d'autres domaines.
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 26 décembre 2009 - 10:15

La transmission diesel-électrique n'est effectivement pas nouvelle en soi, elle existe depuis longtemps par exemple pour des locomotives ou des dumpers géants de mines à ciel ouvert et depuis plus récemment pour la propulsion de très grands navires. Dans le cas de certains dumpers Terex, le moteur électrique et le réducteur planétaire sont directement dans le moyeu de la roue, dans cet exemple la puissance d'entraînement totale est considérable (de l'ordre de 2800 [kW], soit dans les 3800 [ch]). Il exsite également au moins un camion tout-terrain militaire lourd à transmission diesel-électrique, sauf erreur un vhc HEMTT d'Oshkosh mais il faudrait que je vérifie.

Par rapport à un entraînement hydrostatique le rendement d'un entraînement diesel-électrique est généralement plus élevé, il faut toutefois tenir compte des conditions d'exploitations effectives, plages de couple, couple requis au démarrage, etc. On ne peut pas directement comparer un entraînement avec des machines à cylindrée variable avec un entraînement avec variateur de fréquence car les caractéristiques typiques sont différentes.

Dans le cas des dameuses se pose le problème de la densité de puissance. Un moteur életrique, même de type synchrone avec excitation par aimants permanents en exécution spéciale avec refroidissement à eau, n'atteint jamais la densité de puissance d'un moteur hydraulique. A puissance égale un moteur électrique est nettement plus grand et plus lourd qu'un moteur hydraulique. En pratique, si l'on part d'une puissance de 100 [kW] par barbotin (pure estimation, je ne connais pas les valeurs de couple requises), il sera difficile voire impossible de l'intégrer dans le barbotin, en tout cas une unité compacte comme celle avec moteur hydraulique et réducteur planétaire dans le moyeu est impossible à réaliser à moins d'augmenter le diamètre de façon considérable. Au plus on peut imaginer une version de moteur avec rotor très allongé, quelque peu similaire aux pompes de forage qui ont elles des densités de puissances impressionnantes (car refroidies par l'eau). Je pars du principe qu'un réducteur, en principe planétaire, est requis car un moteur électrique synchrone lent à haut couple à excitation par aimants permanents pour entraînement direct (donc sans réducteur) serait trop volumineux (sous réserve, il faudrait faire les calculs pour un prototype).

L'alternateur synchrone est également une machine électrique lourde, pour 300 [kW] il faut compteur dans les 1500 [kg], en version spéciale avec refroidissement à eau on peut gagner en volume et en masse masi cela reste nettemetn plus lourd qu'un engrenage répartiteur avec des pompes.

Pour la régulation de vitesse, seule la variante avec variateurs de fréquence (un par barbotin) paraît sensée. Techiquement cela ne devrait pas poser trop de problèmes sinon le prix et l'adaptation pour une application embarquée. Contrairement aux groupes électrogènes habituels dont la vitesse de rotation est fixée car dictée par la fréquence réseau, dans ce cas d'application il est parfaitement envisageable d'exploiter l'alternateur à vitesse variable vu que les grands variateurs fréquence peuvent être paramétrisés pour des variations de fréquence relativement importantes (nécessite éventuellement une version de firmware spéciale).
Théoriquement on pourrait imaginer une transmission avec engrenage et un moteur électrique unique mais cela ne serait pas une solution viable pour ce genre d'application (entraînement genre bulldozer ou char d'assaut mais avec moteur électrique, la plupart des autres engins à chenilles ont un moteur hydraulique et un réducteur planétaire dans le moyeu de chaque barbotin).

Techniquement un entraînement diesel-électrique pour dameuse est bien entendu possible mais je ne suis pas certain qu'il présente vraiment des avantages en pratique. En théorie le rendement serait probablement légèrement meilleur mais à quel prix et avec quelle fiabilité?
Tant les moteurs que l'alternateur et les variateurs de fréquence devraient être réalisés en versions spéciales car les versions industrielles ne sont pas adaptées à ce genre d'application.
En pratique se pose le problème de la fiabilité car l'hydraulique est d'une robustesse hors pair et les composants sont auto-refroidis par l'huile elle-même. De plus l'humidité et les changements de températures rapides et importants ne sont pas appréciés par les équipements électriques.
Accessoirement se pose également la question de la sécurité électrique, notamment pour de qui est des interventions du personnel car les tensions sont alors nettement plus élevées que 24 V DC (en principe 400 voire peut-être même 690 V). Des qualifications électrotechniques particulièers sont donc requises.

Mécaniquement il faut également renforcer les freins car le freinaege électrique est beaucoup moins performant qu'un freinage par moteur hydraulique et de plus on doit dissiper l'énergie récupérée à la desecente car on ne peut pas la retourner à l'alternateur. Même si des résistances de freinage sur chopper de circuit intermédaire sont installées, la capacité de surcharge au freinage reste limitée.


Voilà pour la partie principale. Voyons maintenant ce qu'il en est des pompes hydrauliques auxiliaires.

Recourir à un entraînement électrique d'une ou plusieurs pompes hydrauliques pour les outils de travail est une ineptie, il est plus simple et fiable d'entraîner directement ces pompes par le moteur diesel et de toute manière à cylindrée nulle les pertes sont assez faibles. La seule particularié réside dans le montage car, pour autant que les puissance soient un tant soit peu importantes, il faut entraîner les pompes avec le deuxième bout d'arbre de l'alternateur (les prises de force habituelles montées latéralement sont trop petites et on ne peut pas monter de boîte de répartition pour les pompes sur la cloche d'embrayage en raison de l'alternateur).

En résumé, je dirais qu'un entraînement diesel-électrique est possible mais personnellement au final je préfèrais un entraînement hydrostatique traditionnel avec une gestion électronique optimale des commandes. C'est plus simple, plus robuste et les pièces sont moins spéciales. Côté économie de carburant on peut gagner un peu avec des commandes programmables, surtout par rapport aux anciens systèmes sans régulation électronique. En fonction de la puissance requise, la commande peut optimiser le régime du moteur de façon à exploiter le moteur dans une plage de consommation spécifique (grammes de carburant requis pour un kilowatt-heure de travail à l'arbre de sortie, [g/kWh]).
Sur ce point on pourrait certainement économiser un peu, p.ex. en équipant des anciennes machines de commandes électroniques.

Faudra voir en pratique si la rentabilité finale est meilleure, c.à.d. en tenant compte des tous les aspects.


Pour la petite anecdote un peu hors sujet, au ralenti un grand moteur diesel rapide de 1800 [kW] et d'une cylindrée d'env. 70 litres comsomme moins de 10 (dix) litres par heure (mais mesuré sans ventilateur ni aucun élément entraîné). Il est faux de croire que la consommation au ralenti est élevle mais une marche au ralenti prolongée n'est pas bonne pour le moteur.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   pistenbully39 

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Posté 18 avril 2010 - 12:12

Salut a tous! Une 600 a propulsion électrique était déja présente au salon 2009 à Innsbruck! Mais a ce que j'ai compris la génératrice n'entraine que les barbotins et aussi la fraise je crois! Mais le moteur thermique entraine toujours une pompe hydraulique pour les verins! Et vu que les moteurs électriques ont besoins de moins de puissance ils vont pouvoir réduire la taille des moteurs thermiques. Comme ça moins de pollution au Co2 et avec l'huile! Je pence que c'est une bonne altérnative après il faut voir niveau poids et technique!
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   KoUiToU 

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Posté 18 avril 2010 - 12:50

Pistenbully39, bien sur le thermique sera là pour les pompes hydrauliques, il faut bien pour les vérins. Mais une génératrice pour les moteurs éléctriques des barbotins.

Je suis plus "inquiet" concernant la complexité de ces nouvelles machines. Prinoth va faire la présentation de la nouvelle Husky E-MOTION (diesel-électrique) au SAM.
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Blick 

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Posté 18 avril 2010 - 21:09

précisions :

Diesel : ce n'est pas un carburant, mais un type de moteur, inventé par Rudolf Diesel

"Rudolf Diesel est l'inventeur du moteur à combustion interne qui porte son nom, moteur conçu, non pas pour tourner avec du gazole, mais pour fonctionner avec des huiles végétales. D'ailleurs, Diesel nomma initialement ce moteur, le « moteur à l'huile »."

un moteur Diesel peut fonctionner à l'huile de friture ou de vidange...en générant beaucoup de fumée.

fuel, fioul, gazoil, mazout : c'est la même chose à part la couleur et la fiscalité donc le prix.

le gazoil pour grands froids contient moins de paraphine

à part quelques petites différences de rendement des mécanismes, je ne vois pas pourquoi la même quantité d'énergie contenue dans un litre de gazoil, et utilisée dans un moteur Diesel produirait plus d'énergie mécanique à la sortie, quand on passe par l'intermédiaire d'un moteur électrique, plutôt qu'en transmission mécanique directe.
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   jfd_ 

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Posté 19 avril 2010 - 07:33

 Blick, le 18 04 2010, 22:09, dit :

à part quelques petites différences de rendement des mécanismes, je ne vois pas pourquoi la même quantité d'énergie contenue dans un litre de gazoil, et utilisée dans un moteur Diesel produirait plus d'énergie mécanique à la sortie, quand on passe par l'intermédiaire d'un moteur électrique, plutôt qu'en transmission mécanique directe.
Exact. Le rendement est forcément moindre. Sauf que dans le cas de la propulsion diesel-électrique, il y a un point très important. Le moteur diesel tourne à vitesse constante en ayant vu con rendement optimisé à cette vitesse là. Et là, ceci permet de plus que compenser la perte de rendement pré-citée :blink:
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   KoUiToU 

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Posté 19 avril 2010 - 08:59

 jfd_, le 19 04 2010, 08:33, dit :

Le moteur diesel tourne à vitesse constante en ayant vu con rendement optimisé à cette vitesse là.


Peut-être pour l'avancement de la machine, mais il y a les pompes hydrauliques pour la lame et la fraise, et cela fait varier la puissance nécessaire. Une fraise demande plus de 100cv, donc lorsque tu recules, la fraise en l'air est à l'arrêt donc le moteur thermique baisse je pense (tout comme dépent la vitesse de rotation de ta fraise etc) Tout comme à l'arrêt le moteur se met en ralenti automatique (comme les engins de TP).

Donc à mon avis cela ne changera pas grand chose, je doute que le thermique tourne à une vitesse toujours constante, j'imagine que dans une très forte montée avec le treuil et un tas de neige énorme devant les moteurs électriques seront plus gourmands que lorsque la machine passe sur une piste plate en coeur de station. Le régime moteur sera en adéquation avec la demande des motoréducteurs de barbotins ainsi que des équipements hydrauliques de la machine.
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#18 L'utilisateur est hors-ligne   RManniviers 

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Posté 19 avril 2010 - 14:50

Merci Velro pour les précisions, mais tu dis qu'en descente on ne peut pas récupérer de l'énergie avec ce système?
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Blick 

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Posté 19 avril 2010 - 22:45

 RManniviers, le 19 04 2010, 15:50, dit :

Merci Velro pour les précisions, mais tu dis qu'en descente on ne peut pas récupérer de l'énergie avec ce système?


récupérer de l'énergie avec un moteur thermique ? le réservoir de carburant se remplit ?

cela fonctionne en électricité, où tel TPH renvoie de l'électricité au réseau, en charge descendante. (TPH appartenant à EDF)
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   mb7084 

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Posté 20 avril 2010 - 17:58

Toute machine, EDF ou particulier, renvoie au réseau en charge négative (aujourd'hui).Si plusieurs machines sont sous le même compteur et si certaines sont en charges positives ,et bien cela devient intéressant,moins de KWh a payer au fournisseur. car les compteurs ne tournent pasà l'envers
Pour les engins à moteur thermique,que la transmission soit électrique ,hydraulique ou mécanique,pas de récupération ,c'est le frein moteur.Mais très faible consommation,donc tout n'est pas perdu

Ce message a été modifié par mb7084 - 20 avril 2010 - 18:04 .

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