[Mont-Comi]

Une question qui m'a été inspiré d'un autre forum : outre l'aspect financier et le niveau d'entretien, y'a-t-il des mauvaises raisons pour installer un TSD dans une station?

Par exemple, dans une station de petite taille, le nombre de skieur sur les pentes pourrait-il jouer sur la décision?

Ici, au Québec, on a une centre de ski spécialisé dans les cours de ski. 90% de la clientèle débute. Le dénivelé est de 180 m.

Son hic : les RM sont vachement lentes! Un TSD pourrait-il être une solution?

Martin

[jacky carlingue]

 Mont-Comi, le 17 mars 2013 - 05:40 , dit :

le nombre de skieur sur les pentes pourrait-il jouer sur la décision?

En d'autres termes, la fréquentation de la station est t'elle suffisante pour rentabiliser l'investissement?
Reste à savoir si l'actuel manque de clientèle que tu laisse supposer est lié aux infrastructures actuelles (appareils lents) ou bien à la station en elle même (pistes peu enneigées, mauvaise exposition au soleil, topographie etc).

Si une station est pénalisée par son parc de RM, il peut t'être salutaire de faire un effort conséquent. Un TSD de par sa faible vitesse à l'embarquement et au débarquement convient bien aux clients débutants. Sa vitesse élevée en ligne garantit un bon débit.

En revanche, si une station est pénalisée de par sa position géographique, un tel investissement peut vite tourner à la catastrophe.
J'ai en mémoire la mésaventure d'une commune française qui a fait le pari fou d'installer un TSD. Deux saisons sans neige et la commune a été officiellement déclarée en faillite. De mémoire c'était une première en France.
Il est bien entendu que suivant que la station est privée ou publique, le risque est différent.

Bien cordialement.
JC

[bill]

 Mont-Comi, le 17 mars 2013 - 05:40 , dit :

Par exemple, dans une station de petite taille, le nombre de skieur sur les pentes pourrait-il jouer sur la décision?

Ne parlerais-tu pas du Mont-Saint-Bruno ?

Ce message a été modifié par bill - 17 mars 2013 - 11:08 .

[Guigui74]

Un téléporté débrayable coûte très cher tant à l'installation qu'à la maintenance: il n'est quasiment jamais rentable en lui-même.
Il ne peut le devenir que si des lits sont là en grand nombre, car ils rapportent à la localité (ou au groupe exploitant) des taxes de séjour mais surtout des impôts locaux et taxes professionnelles qui eux sont indépendants de l'aléa climatique.
Ainsi, en France,les TSD ne sont à de rares exceptions près implantés que là où il y a des lits en nombre suffisant pour générer des recettes suceptibles de les amortir et d'ailleurs, leur arrivée est toujours liée à des promotions immobilières d'envergure qui augmentent significativement le nombre de lits.
Inversement ces appareils modernes permettent de vendre les lits, donc le système s'auto entretient pour le meilleur et pour le pire.

[Rodo_Af]

Attention : les exemples "Made in France" ne sont pas du tout valable au Québec.

>> Ni la notion public/privée : En Amérique du Nord, sauf exception qui confirme la règle, c'est du privé, sans subvention déguisée d'aucune sorte.
>> Ni la notion de "lits touristique" autour d'un centre de ski, n'a quasiment -sauf exception- aucun sens. Il s'agit de clientèle de proximité.

Franchement la VRAI mauvaise raison avant d'investir dans un TSD : c'est que la station ne se coule financièrement. Si niveau comptable elle n'assume pas cet investissement. "Achat + mise en service + entretient"

Sinon, y'a de nombreux avantages. Surtout avec une clientèle de débutants. Le TSD est bien plus pratique au niveau départ/arrivée que le TSF.

Comme là dit jacky carlingue, il ne faut pas sous estimer l'apport de clientèle qu'un appareil de ce genre va générer. Surtout si le marketing s'en méle intelligemment.
Ceci est d'ailleurs vieux comme les stations de ski. L'innovation est toujours recherchée.

Le premier dans les Laurentides qui va installer un TSD avec des bulles de couleurs, et des assises chauffantes, va pouvoir transformer ceci en vrai force commerciale.
Des exemples de ce type j'en ai vue en Pologne, Slovaquie sur des montagnes et clientèles très similaire du Québec.

[GiorgioXT]

 rodo_af, le 17 mars 2013 - 12:06 , dit :

Attention : les exemples "Made in France" ne sont pas du tout valable au Québec.

Et meme en Europe ... pour example en Italie il ya tres peu de connection entre la part "Lits/Hotelier" et les societé de remontées , qui en genre doit generer leur-meme l'argent necessaire pour payer exploitation ed achat.
Investir en TSD peut devenir une choix obligé si il sont stations proches qui offrons un service meilleur .et les TSD sont bien meilleures de tout point de vue!
Un de les aspects souvient "negligeès" est le type de personnel qui une station choix de avoir - les debrayables ont des frais de manutention importants, que peut varier beaucoup suivant l'habilité , l'attention et cure des opérateurs .
une installation bien geré , avec operateurs capables, fiables et fidelisees peut couter peu plus d'une TSF, lors que une mal gerè , avec une rotation tres vite et peu attente peut créer des dommages vraiment importants .

Ce message a été modifié par GiorgioXT - 18 mars 2013 - 19:09 .

[Penseur]

180 mètres et pas de débrayables... selon ces indices tu parlerais du mont Habitant??

Est-ce que j'ai trouvé??

[Mont-Comi]

En fait, je pensais tantôt-Habitant qu'à St-Bruno. Dans un cas comme dans l'autre, et surtout pour St-Bruno, la manque de clientèle n'est surtout pas un problème...

Merci de vos réponses! Celle de Rodo vise exactement ce que je voulais savoir!

Si on poursuit sur un point de vue philosophique : à clientèle égale (et en nombre suffisant pour la station) vaut-il mieux avoir un TSF lent et toujours plein, ou un TSD a moitié vide parce que la capacité de la remontée est lus grande que ce peut prendre les pistes desservie par celle-ci?

Ceux qui connaissent St-Bruno ( une petite station à 20 minutes du centre-ville de Montréal) comprendront!

Martin

[GiorgioXT]

 Mont-Comi, le 18 mars 2013 - 23:29 , dit :

Si on poursuit sur un point de vue philosophique : à clientèle égale (et en nombre suffisant pour la station) vaut-il mieux avoir un TSF lent et toujours plein, ou un TSD a moitié vide parce que la capacité de la remontée est lus grande que ce peut prendre les pistes desservie par celle-ci?

Le premier , au moin jusqù une station voisine ne va à investir dans de TSD ..

[fredo_chato]

 GiorgioXT, le 18 mars 2013 - 23:46 , dit :

Si on poursuit sur un point de vue philosophique : à clientèle égale (et en nombre suffisant pour la station) vaut-il mieux avoir un TSF lent et toujours plein, ou un TSD a moitié vide parce que la capacité de la remontée est lus grande que ce peut prendre les pistes desservie par celle-ci?

Ce genre de comparaison me fait toujours bondir.
Autant si ce sont des personnes qui sont extérieures au milieu je les laisse croire, tant pis.

Autant sur ce forum on ne peut pas laisser des membres penser ceci.

Un TSF4 peut avoir un débit avoisinant les 2400p/h, à contrario un TSD6 peut ne débiter "que" 1800p/h.

Les avantages du TSD6 sont la vitesse en ligne doublée, le nombre d'arrêt extrêmement réduit (parfois nuls sur la journée), le confort des véhicules, et surtout l'aspect moderne et dynamique de la station.
Même si le débit n'est en rien augmenté, l'impression de débit donnée au client est grandement supérieure. Et beaucoup le monde fait l'amalgame entre capcité et débit...

Ce qui freine l'exploitant dans le remplacement d'un fixe par un débrayable, est le coût. Rien d'autre, sinon on verrait uniquement des débrayable et plus aucun fixe en neufs.
En valeur neuf un TSD est environ deux plus cher un fixe.
Niveau maintenance et fonctionnement, les frais sont, la aussi, supérieurs. Alors si la station n'est pasune assez grosse usine à ski de tels investissements ne se feront jamais.

Mont saint anne, à déjà "franchi un cap" avec les TSD4 "l'express du Sud" et "l'express du Nord", ces installations ayant bientôt trente ans, leur remplacement effectif sera probablement un TSD6.

D'autres stations plus modestes ne pourront surement jamais se le payer, comme les centres de skis modestes en france. C'est ce qui fait le caractère "familial" ou "industriel" d'une station d'ailleur.

[Rodo_Af]

 Mont-Comi, le 18 mars 2013 - 23:29 , dit :

Si on poursuit sur un point de vue philosophique : à clientèle égale (et en nombre suffisant pour la station) vaut-il mieux avoir un TSF lent et toujours plein, ou un TSD a moitié vide parce que la capacité de la remontée est lus grande que ce peut prendre les pistes desservie par celle-ci?

Ceux qui connaissent St-Bruno ( une petite station à 20 minutes du centre-ville de Montréal) comprendront!

Réfléchissons logiquement :

TSF lent et toujours plein = Appareil en saturation. Certainement une file d'attente. Si l'appareil est déjà saturé en 2013 quelles sont les perspectives de développement pour l'exploitant ? Quelles sont ses ambitions pour les hivers 2018 ou 2025 ?
En tout cas avec les deux adjectifs que tu cites cela démontre un manque de service et de confort. Sur du moyen ou long terme, cela va déplaire et faire fuir ta clientèle. Surtout si y'a de la concurrence de proximité qui se développe autrement.
Les centres de ski sont des sociétés de loisirs. Donc proposer un service décevant à ce point, n'est pas bon signe. Malgres la patience que j'ai observé des clients Québécois lors des files d'attentes, nous sommes dans des sociétées où tout va de plus en plus vite, et où l'on a tendance à vite zapper, et changer de mode, ect....

Un TSD a moitié vide parce que la capacité de la remontée est lus grande : tout l'inverse. Pas de file, Enchaînement rapide des descentes, donc du fun pour la clientèle. De plus si l'appareil n'est pas saturé, l'exploitant peu se dire qu'il a de la marge pour se développer et faire venir plus de monde. Il peu donc espérer avoir plus de clientèle en 2018 ou 2025, afin de remplir son appareil.


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Bon sinon, comme l'explique Fredo Chato, je pense que tu te trompes un peu Martin.
Je commence à avoir visité un bon nombre de stations de skis au Québec. Et les appareils que je vois sont quasiment tous FULL débit. Je remarque que les exploitants font régulièrement le choix du débit maximale.
Donc ce n'est pas en passant d'un TSF4 à un TSD4 que les choses en terme de débit vont se révolutionner.
Le TSD va juste apporter du confort. Monter plus vite au sommet ! Faciliter les embarquements, débarquements. Proposer une protection aux intempéries, ect... (Bien que les bulles soient dispo sur des TSF.....)
Hors sur des petites montagnes, lorsque le temps de monter avec un TSF est de quelques minutes ( entre 4 et 6...) le passage au TSD n'est pas vraiment utile.

Pour augmenter le débit comme tu l'évoques dans tes hypothèses il faudrait passer a des appareils plus gros : des télésièges 6 ou 8 places. L'impact économique dévient alors très différents.
En même temps quand je vois le tarif des forfaits, je ne comprend pas que cela ne soit pas réalisé... Mais ceci est un autre sujet.

Pour conclure : peut être es l'argument que tu cherchais...
Pourquoi ne pas construire un TSD ? Car ma montagne est trop petite et la ligne trop courte. Donc un TSF suffit largement au service.

[bill]

De plus, passer d'un TSF4 à 2400 p/h saturé, à un TSD4 à 2400 p/h va engendrer une sur-saturation dû à la plus grande fréquence de rotation des skieurs.

[Dr Frankenstein]

Un TSD a difficilement un débit plus élevé qu'un TSF : l'espacement réglementaire entre les sièges est fixé, si je ne m'abuse, à 6 secondes. Si la vitesse en ligne est plus élevée, alors l'espacement des sièges est aussi plus élevé.

Pour élaborer sur ce que Bill a dit, remplacer un TSF par un TSD, au Mont-Habitant par exemple (station que j'ai fréquenté pendant dix ans), va peut-être aider à réduire marginalement les files d'attente, mais le vrai gain va se produire seulement hors des périodes de saturation : pour chaque skieur, plus de descentes à l'heure. Sur un nombre de pistes limité, cela peut se traduire par une dégradation plus rapide des conditions (d'autant plus que ni Habitant, ni Saint-Bruno n'ont la possibilité d'étendre leur domaine). En période de saturation, le seul changement que cela apportera sera la répartition des skieurs — qui seraient autrement dans la remontée — vers les pistes et les files d'attente. Il en sortirait toujours 2 400 à l'heure (4 par intervalle de 6 secondes pendant 60 minutes). Certains disent que les TSD4 peuvent faire du 2 800 mais je ne vois pas quels paramètres changer dans mon calcul... 5,14 secondes peut-être?

[Sid]

 Dr Frankenstein, le 21 mars 2013 - 21:27 , dit :

Un TSD a difficilement un débit plus élevé qu'un TSF : l'espacement réglementaire entre les sièges est fixé, si je ne m'abuse, à 6 secondes. Si la vitesse en ligne est plus élevée, alors l'espacement des sièges est aussi plus élevé.
Pour élaborer sur ce que Bill a dit, remplacer un TSF par un TSD, au Mont-Habitant par exemple (station que j'ai fréquenté pendant dix ans), va peut-être aider à réduire marginalement les files d'attente, mais le vrai gain va se produire seulement hors des périodes de saturation : pour chaque skieur, plus de descentes à l'heure. Sur un nombre de pistes limité, cela peut se traduire par une dégradation plus rapide des conditions (d'autant plus que ni Habitant, ni Saint-Bruno n'ont la possibilité d'étendre leur domaine). En période de saturation, le seul changement que cela apportera sera la répartition des skieurs — qui seraient autrement dans la remontée — vers les pistes et les files d'attente. Il en sortirait toujours 2 400 à l'heure (4 par intervalle de 6 secondes pendant 60 minutes). Certains disent que les TSD4 peuvent faire du 2 800 mais je ne vois pas quels paramètres changer dans mon calcul... 5,14 secondes peut-être?

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça (du moins en France). Voici ce que dit le RM2 :

RM2 dit :

1.8.1 – Intervalle de temps 1.8.1.1 - généralités
Pour la détermination de l'intervalle et de l'espacement minimaux, il faut tenir compte de la charge de la ligne, des conditions d'exploitation (vitesse, personnel affecté à la surveillance, embarquement et débarquement). Dans le cas des téléphériques à mouvement unidirectionnel avec véhicules découplables, il faut en outre tenir compte du mode de ralentissement et d'accélération des véhicules, ainsi que du passage des véhicules dans les stations.
1.8.1.2 – cas particulier des télésièges fixes
L'intervalle entre les véhicules doit être au moins de (4 + n/2) secondes, si l'accès des passagers aux véhicules se fait par l'avant, et lorsque seulement des skieurs sont transportés, n signifiant le nombre de places par siège et étant inférieur ou égal à 6.
Si l'accès aux véhicules se fait par l'avant et si les personnes transportées doivent, pour parvenir à l’aire d’embarquement depuis le portillon d’accès, effectuer un changement de direction important, c'est-à-dire de 30° ou davantage par rapport à la direction de l'embarquement pour les skieurs, et pouvant aller jusqu’à 90° pour les piétons, l'intervalle doit être porté à 1,5 fois (4 + n/2) secondes au moins.
Dans tous les cas, si l'intervalle choisi est inférieur à 1,5 fois (4 + n/2) secondes, il faut installer un dispositif commandé par les véhicules (par exemple portillon automatique) pour réguler l'accès des skieurs.
1.8.1.3 – cas particulier des télésièges avec attaches découplables
Pour les télésièges avec attaches découplables, l'intervalle nominal à l'embarquement et au débarquement ne doit pas être inférieur à 5,0 secondes.

Donc un TSD4 peut débiter, au maximum, plus qu'un TSF4. Car pour le TSF4, l'intervalle minimum est de (4+4/2)=6s, ce qui correspond à un débit de 2400p/h, alors qu'il est de 5s pour un TSD4, soit 2880p/h.

Bien entendu, ceci n'est valable que là où la législation française s'applique... donc à priori pas au Canada !

Ce message a été modifié par Sid - 21 mars 2013 - 23:28 .

[jclf]

Je pense aussi que dans la situation du Canada, il faut tenir compte du "coup de pub" induit par cette installation et la différenciation :
Vous êtes la seule station du secteur à proposer un télésiège débrayage "rapide et sûr", avec plus de file d'attente, la possibilité de faire plus de piste par jour => les clients des autres stations viennent chez vous
=> les débutants (enfin surtout leurs parents après un essai) viendront ici préférentiellement car l'embarquement est plus facile et moins dangereux
=> Image de modernité si le parc des autres station est vieillissant ...

Il y a énormément de manière de le jouer marketing, et donc d'augmenter la fréquentation => hausse du chiffre d'affaire => meilleur amortissement

Le danger est que les pistes ne puissent absorber cette hausse de fréquentation => trop de skieurs sur les pistes => peur => typiquement papa et maman on peur que bébé se fasse mal sur les pistes (même si l'embarquement du nouveau télésiège est tout doux) => mauvaise image (usine à gaz)

Tant qu'il y a un potentiel de développement, que ce soit en piquant la clientèle des autres (+ facile) ou en faisant venir une nouvelle (+ dur, sauf si c'est rodo_af), l'investissement devient rentable. De plus il faut tenir compte de la possibilité de remplacer plusieurs remontées par une seule, ce qui permet des économies d'échelle (ce qui serait visiblement le cas du Mont Habitant).

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Bref, si j’atterris à Montréal l'an prochain, il faudra que j'aille y faire un tour.