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Pistes des Domaines Skiables Qu'est ce qu'une piste, qu'est ce qu'un km de piste?

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Pawl 

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Posté 17 mai 2013 - 17:42

Bonjour à tous,
Voila déjà un petit moment que je me pose des questions à propos des affirmations des différentes stations sur leur domaine skiable. Vous aurez déjà remarqué que certaines stations médiatisent un nombre de remontées mécaniques supérieur à la réalité. Mais la n'est pas la question, puisque cela est très facilement vérifiable sur place.

Je suis parti d'un constat que "la plus longue piste d'Europe", la noire Sarenne à l'Alpe d'Huez, qui est supposée mesurer 16km de longueur, ne mesure que 11km en suivant la piste du haut jusqu'en bas du TSD Alpauris (ce n'est même plus la piste Sarenne sur la fin de la partie plate).

Pour vérifier cela avec d'autres stations, j'ai choisi de tracer sur Google Earth toutes les pistes d'une station que je connais bien (bien obligé, pour reconnaître les pistes :rolleyes: ): Chamrousse!

Image IPB

Et à Chamrousse, il y a 45,739km de pistes en suivant la pente, soit la moitié de ce que la station annonce (90km)! Ce nombre n'est pas précis puisque le tracé ne l'est pas, mais je met quand même tous les chiffres du calcul pour dire que le calcul est lui exact.

Pour être sur que ce n'est pas une spécificité de cette station, j'ai tracé les pistes des Sept Laux (oui.. je suis du coin ^_^ ), qui annonce lui 120km de pistes.

Les pistes sont tracées en blanc, certaines sont tracées à moitié, donc le trait passe deux fois sur l'autre moitié pour compenser et pour aller plus vite dans la tache.

Image IPB

Résultat, c'est encore pire, puisque mon comptage montre seulement 56,582km de pistes, moins de la moitié de ce qui est annoncé (Je trace tout de même par le Boarder cross et les deux niveaux du Snow park!)

Pour Saint Pierre de Chartreuse, c'est un peu mieux, sur les 35km annoncés, j'en compte 25,243km, soit plus des 3/5emes. Je n'ai pas eu le courage d'entreprendre de tracer le plan des pistes d'un plus grand domaine skiable.

Je me suis dit que la logique voudrais qu'on annonce les pistes en ligne droite, et non leur longueur en zig-zag on allongée de quelconque manière. Comment les stations comptent-elles le kilométrage de pistes?

Hypothèses:
1- Il y a un algorithme qui calcule le kilométrage en fonction du kilométrage "réel", pour estimer la distance parcourue par un skieur (en fonction de la difficulté de la piste), qui ne descend pas en ligne droite.
2- On envoie un pisteur avec un GPS pour mesurer la distance de son parcours sur chaque piste. Cela dépend donc énormément de la façon de skier puisqu'il suffit de faire plein de grands virages pour augmenter la distance.
3- Certaines pistes sont comptées plusieurs fois, si on suit chaque piste du haut en bas, certaines pistes fusionnant avec d'autres pistes pour former une piste "compte double".
4- La station augmente systématiquement le kilométrage réel, pour s'aligner sur les autres stations..

Cela nous ramène a un autre problème:
Y a t-il un organisme qui se charge de mesurer ou de contrôler les mesures de chaque domaine skiable en terme de kilométrage de pistes? Sinon, les stations sont-elles libres d'annoncer leur estimation de la taille du domaine?

Cela m'a vraiment surpris de voir que les 90km de Chamrousse ne sont pas 90km de pistes, mais 90km de parcours sur ces pistes (Cela me paraissait aussi peu probable puisque Chamrousse comporte 35 pistes, dont la plus longue ne mesure que 2km en suivant la pente...)

Que proposez-vous? Il y a surement certains membres du forum qui savent exactement comment marche ce système ;)

Pawl
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Geofrider 

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Posté 17 mai 2013 - 18:36

Cela avait déjà été discuté. Dans le comptage des kilomètres, les stations prennent en compte le fait que les gens fassent des virages et généralement tu as le double de kms par rapport au kilométrage suivant la pente.
Vive la neige et la montagne
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   Blomkvist 

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Posté 17 mai 2013 - 21:46

Alpes : des pistes très élastiques
Courrier international |
14 février 2013
| 0


●●● La longueur des pistes est un argument déterminant dans le choix d’une destination. Pour les stations, l’enjeu est important – à titre d’exemple, en Autriche, les remontées réalisent un chiffre d’affaires de 1,3 milliard d’euros. “Rien d’étonnant à ce que les stations embellissent les chiffres”, écrit la Frankfurter Allgemeine Zeitung. Après avoir constaté que beaucoup de stations trichent, le journal allemand a mesuré les pistes. Les écarts les plus importants ont été constatés pour Stubaier Gletscher (Autriche), avec 129,5 kilomètres de pistes promis contre 48 kilomètres réels ; pour la Forêt-Blanche (France) : 185 kilomètres promis contre 73 kilomètres réels ; pour les 4 Vallées (Suisse), présenté comme “le plus grand domaine skiable de Suisse” : 412 kilomètres annoncés contre 164 kilomètres réels ; et pour Monterosa Ski (Italie) : 180 kilomètres annoncés contre 73 kilomètres réels. Les stations, de leur côté, font valoir que ce n’est pas la distance à vol d’oiseau qui compte, mais plutôt le trajet réellement effectué. “Il est certes imaginable d’effectuer chaque descente en zigzaguant sans cesse de gauche à droite de la piste tout en multipliant les virages en épingle à cheveux”, ironise la FAZ. L’une des rares stations européennes à ne pas tricher est celle du Mont Parnasse, en Grèce. “Et pourtant, écrit la FAZ, les données brutes auraient mérité d’être gonflées : elle compte en tout et pour tout 36 kilomètres de pistes.”
Courrier international |
14 février 2013
| 0
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   riderfou 

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Posté 07 juin 2013 - 09:50

Même si le sujet a été maintes fois débattu, il reste de prime importance, car aucune solution satisfaisante n'a été apportée.

- L'argument de prendre en compte les virages faits par les skieurs est selon moi une habile pirouette des stations. Si on suit l'argument jusqu'au bout, l'évolution du matériel et du style des skieurs voudrait que le kilométrage global des stations ait augmenté avec le temps. En effet, il y a une grande différence de distance parcourue entre la "godille à papa" skis serrés des années 80 et les grandes courbes skis écartés d'aujourd'hui.

- Je suis personnellement partisan d'un changement d'unité de mesure. Personne n'est dupe et le calcul des kilomètres de pistes a depuis longtemps fait l'objet d'abus. Il serait temps d'adopter la surface skiable comme référence, comme le font les stations nord-américaines. Plus de possibilités de triche puisqu'il s'agirait simplement de mesurer les surfaces des pistes damées, comme le suggèrent les vues Google Earth postées par Pawl. On pourrait même par le même coup étendre le calcul à l'ensemble de la surface d'un domaine skiable, tel qu'il est défini par la loi > à savoir toutes les pentes accessibles par gravité depuis une remontée mécanique. Cela aurait le mérite de faire honneur aux possibilités de hors pistes. Un domaine tel que l'Espace Killy remonterait à mon avis sérieusement au classement !

Seul problème avec ce changement d'unité, le kilométrage de pistes est un argument commercial matraqué depuis beaucoup trop d'années et la surface parlerait certainement moins aux skieurs.
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Miamivince 

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Posté 07 juin 2013 - 11:27

Bonjour,

Depuis des décennies, des pistes disparaissent ou sont créées sur les domaines skiables et le kilométrage n'évolue pas. Je me doutais donc qu'ils arrondissaient sur la longueur des pistes, mais je ne pensais pas que c'était à ce point.
Flaine par exemple communique sur la piste des Cascades et ses fameux 14 km alors que la réalité du GPS donne 11.8.
Justifier la tromperie sur le fait que les skieurs font des virages est de l'hypocrisie pure et simple de quelqu'un qui s'est fait prendre la main dans le sac. Ca n'a pas de sens d'autant que comme il a été dit plus haut, personne ne skie de la même façon et personne ne fait de virage dans les longs plats et les shuss qui les précèdent. C'est une simple surenchère marketing qui perdurera temps qu'une association de consommateur ne viendra pas cherhcer les stations pour "pratique commerciale déloyale" (publicité trompeuse).
Le kilométrage en ligne droite en suivant la pente me semble être la mesure la plus pertinente et la plus parlante pour un client. La superficie totale des pistes est une donnée complémentaire qui permet d'apprécier la largueur des pistes et donc le confort.

Sur le nombre de remontées mécaniques, le nombre d'appareils ne me semble par ailleurs plus très pertinent à lui tout seul.
Pour caricaturer, je préfère aller dans une station qui posséderait une longue TCD et 2 longs TSD plutôt qu'une autre station affichant 20 remontées composées en réalité de vieux TK encombrés et beaucoup trop courts.

Le nombre de remontées devrait donc à mon sens être à minima associé au débit horaire théorique total du parc.

Par ailleurs, les stations essaient également de rassurer les clients potentiels sur la présence de la neige.
Pour ce faire elles trichent parfois sur d'autres aspects dans leur communication.

Des stations n'hésitent pas à mentir sur les hauteur de neige en communiquant par exemple sur les hauteurs de neige enregistrées dans la plus haute station du domaine auquel elles sont reliées.

L'altitude maximum est parfois aussi utilisée comme argument marketing.
Par exemple, on voit que Avoriaz communique sur 2466m comme point culminant de son domaine alors que selon moi c'est le TSD6 du Fornet à 2225.
2466 est en rélité l'altitude des Hauts Forts, sommet voisin inaccessible au skieurs. C'est comme si Les Grands Montets annonçaient 4122 sur le plan des pistes (Aiguille verte).

Pour résumer une communication claire devrait inclure selon moi:
- Le kilométrage total des pistes en ligne droite en suivant la pente (complété éventuellement de la superficie totale des pistes balisées);
- L'altitude réelle du point culminant des pistes balisées ;
- Le nombre de remontées mécaniques associé au débit horaire total théorique du parc de remontées ;
- Des bulletins d'enneigement distinguant enneigement - en bas de la station - en haut de la station - en haut du domaine ;
- le nombre d'enneigeurs artificiels.
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   0573 

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Posté 07 juin 2013 - 11:46

certaines stations annoncent les deux (kilométrage et surface)exemple: la station d'albiez montrond annonce sur son site internet 35Km de pistes et un domaine skiable de 67 hectares

un soucis de communication également présent (je suppose que c'est le cas dans de nombreuses station): celui des altitudes des points culminants
et autres points principaux sur les domaines, exemple: toujours avec la station d'albiez montrond: le point culminant du domaine est indiqué à 2200M d'altitude au sommet du TSF4 de la blanche sur le plan des pistes, lorsque l'on se rend au départ de cette remontée le panneau indique une altitude au sommet de 2060M soit 140M de moins
la question est: à quelle source se fier?
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   Miamivince 

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Posté 07 juin 2013 - 14:11

Voir le message0573, le 07 juin 2013 - 11:46 , dit :


la question est: à quelle source se fier?

Plutôt aux informations administratives et ou géographique de la remontée mécanique elle-même.
Le plan des pistes annonçant des altitudes qui tombent curieusement tout rond sont des documents marketing.

La meilleure source reste la carte IGN disponible sur le site geoportail.
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   0573 

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Posté 07 juin 2013 - 19:57

ok pour les locaux et autres malades atteints de la transportparcalblite aigu mais pour le touriste lambda qui prépare sa semaine au ski et qui cherche la station qui va le mieux répondre à ses attentes, crois tu qu'il va traverser toute la france voire plus juste pour voir un panneau au départ d'une remontée, quand à regarder sur les cartes IGN, google earth ou autres cartes du style, il faut déjà savoir les lire et le repérage de nos RMs adorées sur google earth n'est déjà pas toujours aisé pour nos yeux avisés alors quand tu ne sais pas à quoi ressemble ce que tu cherche, que le nom n'est pas indiqué et que tu ne sais pas où regarder précisément, c'est parler pour rien dire. donc pour le client de base style le parisien ou le marseillais qui ne sait mème pas de quelle couleur est la neige et qui n'a jamais vu un remonte pente de sa vie et qui vas venir en montagne pour la première fois, à quelle source doit il se fier pour savoir le moins inexactement possible le point culminant de la station dans la quelle il envisage d'apprendre à skier? (je sais que je suis chiant mais des clients comme celui que je décris on s'en farcit plus que ce que l'on pense tous les hivers)
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   bill 

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Posté 07 juin 2013 - 20:48

Ha bah zut, je ne suis pas concerné par le post du dessus :
- Je suis atteint de transportparcablite aiguë :ph34r:
- Je bosse dans une boîte qui fait des cartes (et j'en ai fait) :lol:
- Je suis, entre autre, photoidentificateur de formation initiale :P

Ce message a été modifié par bill - 07 juin 2013 - 20:49 .

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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Miamivince 

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Posté 11 juin 2013 - 10:25

Voir le message0573, le 07 juin 2013 - 19:57 , dit :

ok pour les locaux et autres malades atteints de la transportparcalblite aigu mais pour le touriste lambda qui prépare sa semaine au ski et qui cherche la station qui va le mieux répondre à ses attentes, crois tu qu'il va traverser toute la france voire plus juste pour voir un panneau au départ d'une remontée, quand à regarder sur les cartes IGN, google earth ou autres cartes du style, il faut déjà savoir les lire et le repérage de nos RMs adorées sur google earth n'est déjà pas toujours aisé pour nos yeux avisés alors quand tu ne sais pas à quoi ressemble ce que tu cherche, que le nom n'est pas indiqué et que tu ne sais pas où regarder précisément, c'est parler pour rien dire.

Voir le message0573, le 07 juin 2013 - 19:57 , dit :

c'est parler pour rien dire.

Pas la peine de s'enflammer. Evidemment que le touriste ne va pas regarder des cartes IGN ou consulter le FIRM pour choisir la station dans laquelle il va.
Si tu relis plus attentivement la discussion, tu constateras que certains d'entre nous s'étonnent simplement de la différence qu'il y a entre ce qui est annoncé sur les plans des pistes et la réalité. Dans le cadre de cette discussion et pour ceux que ça intéresseraient de mesurer l'écart, les cartes IGN sont une source fiable en ce qui concerne la question de l'altitude.

Après et de manière générale, je dis simplement que les informations fournies sur les documents commerciaux à destination des clients devraient reprendre les données réelles que l'on trouve sur les cartes IGN et dans les informations administratives des remontées.
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   francesco 

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Posté 11 juin 2013 - 19:19

Voir le messageMiamivince, le 07 juin 2013 - 11:27 , dit :

Pour résumer une communication claire devrait inclure selon moi:
- Le kilométrage total des pistes en ligne droite en suivant la pente (complété éventuellement de la superficie totale des pistes balisées);
- L'altitude réelle du point culminant des pistes balisées ;
- Le nombre de remontées mécaniques associé au débit horaire total théorique du parc de remontées ;
- Des bulletins d'enneigement distinguant enneigement - en bas de la station - en haut de la station - en haut du domaine ;
- le nombre d'enneigeurs artificiels.


Plutôt que d'utiliser le nombre et le débit horaire, il existe je crois une unité bien pratique et représentative de la qualité des remontées mécaniques d'une station: le moment de puissance (dénivelé*débit).
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   0573 

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Posté 11 juin 2013 - 20:41

je pense qu'une unité de mesure unique associant différents critères n'est pas une solution pour juger une station, c'est un raisonnement trop simpliste, le mieux selon moi serait que les exploitants communiquent un tableau avec les caractéristiques de la (ou des)stations qui composent le domaine skiable (nombre de lits, de places de parking, commerces...), indiquer le débit horaire des téléportés (un téléski est rarement un appareil principal sur un DS sauf dans les petites stations) ainsi que les autres principales caractéristiques du DS le client se ferait ainsi sa propre opinion sur ce qui l'attend
exemple:
si une station compte 15000 lits touristiques, 5000 places de parking et un seul TSD6 de 3000P/h au départ du front de neige, le client en déduira: 1 place de parking pour 3 lits (ça me parait bien :)/> ) et 15000 divisé par 3000 il faudra 5 heures pour permettre à tous les clients d'accéder au domaine d'altitude (c'est beaucoup d'attente en perspective :angry:/> )
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Pawl 

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Posté 11 juin 2013 - 22:00

Voir le messagefrancesco, le 11 juin 2013 - 19:19 , dit :

Plutôt que d'utiliser le nombre et le débit horaire, il existe je crois une unité bien pratique et représentative de la qualité des remontées mécaniques d'une station: le moment de puissance (dénivelé*débit).


Le problème est que ces unités ne parlent pas du tout aux clients normaux: cette unité leur indique combien de dénivelé max peuvent parcourir tous les skieurs de la station réunis en une heure, mais rien sur ce que les gens aiment entendre: nombre de pistes, de remontées, de dénivelé du domaine skiable. Tant que cela sera le plus important pour les clients et qu'aucun système de contrôle n'existe, un client lambda sera plus attiré par une station avec 20 téléskis qu'une station avec 6 télésièges et 2 télécabines..

Une autre question: une station décide-t-elle des couleurs de ses pistes elle même? Y a t-il des standard nationaux? En reprenant l'exemple de Chamrousse, 3 pistes sont devenues rouges ces dernières années avec de simples terrassements, et d'autres en sont proches ou ne méritent plus d’être noires. Combien de fois ai-je dévalé des pistes bleues plus pentues que des pistes rouges (dans des stations différentes)!
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#14 L'utilisateur est hors-ligne   francesco 

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Posté 12 juin 2013 - 10:21

Voir le messagePawl, le 11 juin 2013 - 22:00 , dit :


Le problème est que ces unités ne parlent pas du tout aux clients normaux: cette unité leur indique combien de dénivelé max peuvent parcourir tous les skieurs de la station réunis en une heure, mais rien sur ce que les gens aiment entendre: nombre de pistes, de remontées, de dénivelé du domaine skiable. Tant que cela sera le plus important pour les clients et qu'aucun système de contrôle n'existe, un client lambda sera plus attiré par une station avec 20 téléskis qu'une station avec 6 télésièges et 2 télécabines..

Une autre question: une station décide-t-elle des couleurs de ses pistes elle même? Y a t-il des standard nationaux? En reprenant l'exemple de Chamrousse, 3 pistes sont devenues rouges ces dernières années avec de simples terrassements, et d'autres en sont proches ou ne méritent plus d’être noires. Combien de fois ai-je dévalé des pistes bleues plus pentues que des pistes rouges (dans des stations différentes)!


C'est pas faux, effectivement ça parle peu au client d'un point de vue marketing. Mais avoir trop d'indicateurs (comme le suggère le post précédent, avec les remontées, les lits, le kilométrage, le parking...) ça parle pas tellement non plus. Dommage, c'est assez représentatif comme unité le moment de puissance, même s'il manque l'idée de vitesse des remontées (diminution du temps de montée...).

Il y a des "standards nationaux" pour les pistes, mais pas vraiment d'organe de contrôle indépendant il me semble. Chaque station peut changer les couleurs à sa guise, et aux risques et périls des clients...
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   Grappa 

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Posté 12 juin 2013 - 12:52

Je ne crois pas qu'il y ai vraiment une règle très précise pour donner une couleur à une piste.
Cela dépend aussi de l'image que veut se donner la station, plus familliale, pour les débutants, donc des terrassements (élargissement, nivellement...), du damage, du coup une piste noire peut fréquentée passe en rouge abordable pour tous (je pense notamment à Arbis sur le domaine Morzine-Les Gets).

Au contraire, une station peut aussi choisir de classer ses pistes en rouges et noires (spéciale dédicace années '80 :P ), pour attirer les skieurs plus expérimentés, à charge de ne pas les décevoir.

Je pense qu'il s'agit donc d'une appréciation générale du terrain dans tous les cas, une piste pourra être noire car toujours en pente, jamais de palier, et assez étroite, alors qu'une autre pourra avoir des beaux murs, mais avec quelques faux-plats, et du treuillage elle sera rouge.

Une discussion était également engagée sur le forum, concernant le pourcentage des pistes et leurs couleurs: RM.net : Pourcentage des pistes

Cet hiver, un reportage sur TF1 avait été diffusé sur ce sujet:
Reportage de TF1 sur classement des pistes

PS: Ma méthode pour savoir si une piste est difficile, son niveau...?
L'état de mes cuisses après l'avoir descendue! :D

Ciao,
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#16 L'utilisateur est hors-ligne   François05 

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Posté 20 septembre 2013 - 22:41

Histoire de relancer le débat :) avec en espérant que quelque chose ressorte de ce congrès http://www.ledauphin...n-a-pas-de-sens
Un article plus détaillé : http://actu.orange.f...fp_2570584.html
Au final ce qui me fait rire c'est que j'ai lu un article il y a plus de 10 jours, dans lequel le cartographe allemand Christophe Schrahe révélait ses mesures des domaines http://unofficialnet...th-runs-124858/
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   Pawl 

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Posté 21 septembre 2013 - 21:45

Voir le messagefrancois05, le 20 septembre 2013 - 22:41 , dit :

Histoire de relancer le débat :)/> avec en espérant que quelque chose ressorte de ce congrès http://www.ledauphin...n-a-pas-de-sens
Un article plus détaillé : http://actu.orange.f...fp_2570584.html
Au final ce qui me fait rire c'est que j'ai lu un article il y a plus de 10 jours, dans lequel le cartographe allemand Christophe Schrahe révélait ses mesures des domaines http://unofficialnet...th-runs-124858/


Du coup, mes hypothèses de départ sont toutes un peu justes ;). Mais bon, comme toutes les stations le font, il n'y a pas UNE station qui ment énormément plus.
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