[Gondelbahn Monde]

Vraiment intéressant la question pour la nuit et hors saison, j’y ai jamais pensé comment le vérin et tout le système réagissait ...

Merci pour le retour du sujet

[Velro]

Il faut préciser que nombre de détails d'exécution sont spécifiques aux différents constructeurs et il est impossible de couvrir toutes les variantes de détail.

Pour cette raison, lorsqu'une explication technique est avancée, elle peut correspondre à une version de RM d'un constructeur mais n'est pas forcément applicable à d'autres installations d'un même constructeur ou non.

Il existe une multitude de variantes plus ou moins complexes pour la retenue de charges.

Exemple de composants (en anglais, ça existe peut-être en français, Bosch Rexroth a une partie des docs en français, mais je ne travaille qu'avec les versions en allemand et en anglais):
http://apps.boschrex...df/18307-00.pdf
ou encore ici chez Hawe:
http://downloads.haw...m/K/K177-en.pdf

Il y a évidemment encore d'autres fabricants.

Beringer (Bucher) a également des composants, je m'en souviens pour les monte-charges hydrauliques.

Avec certains composants, les fuites sont négligeables et une charge peut être maintenue en position très longtemps si l'étanchéité du vérin n'est pas déficiente.


Pour ce qui est de laisser la pompe hydraulique en service en permanence quand l'installation est en service je ne suis pas certain que cela soit la meilleure solution, du moins du moment que l'huile a atteint sa température de service. Rien n'empêche d'utiliser un démarreur électronique avec by-pass et de démarrer la pompe quand une augmentation de pression est requise (en gérant une tempo dans les cas où des corrections fréquentes sont requises). Après cela dépend aussi si la recirculation se fait avec circuit en charge ou non (si nécessaire on peur recirculier en charge le temps de réchauffer l'huile).

Au final le constructeur de la commande doit se conformer aux directives du constructeur de la RM et des modifications, même parfois minimes, ne sont possibles qu'avec l'accord du constructeur.


Edité:
Les seuils genre +/- 8%, etc. sont expliqués dans un autre sujet ou le dossier technique.
Il y a d'une part les seuils pour la régulation, c.à.d. les valeurs de force pour lesquelles la commande intervient pour augmenter ou diminuer la force de tension et d'autres part des seuils d'alarmes pour lesquels l'installation est automatiquement arrêtée (enfin pour faire simple).

Au niveau de l'exécution hydraulique il existe de nombreuses possibilités techniques, pour comprendre en détail le fonctionnement il faut se référer aux schémas hydrauliques de l'installation en question.

Ce message a été modifié par Velro - 16 avril 2018 - 06:43 .

[Gondelbahn Monde]

Velro, le 12 avril 2018 - 16:19 , dit :

Les seules genre +/- 8%, etc. sont expliqués dans un autre sujet ou le dossier technique.
Il y a d'une part les seuils pour la régulation, c.à.d. les valeurs de force pour lesquelles la commande intervient pour augmenter ou diminuer la force de tension et d'autres part des seuils d'alarmes pour lesquels l'installation est automatiquement arrêtée (enfin pour faire simple).

C’est un des contrôles du mois aux installations, de contrôler cette tolérance ainsi qu’une partie des mesures que donne la centrale.

[Velro]

Il y a quelques infos ici dans le dossier technique (je dois relire la partie sur les dispositifs de tension):
https://www.remontee...er/page-11.html

Je rajouterai quelques infos complémentairess dans la partie réservée aux membres car je préfère ne pas éditer ni compléter les dossiers techniques.

[Velro]

La dilatation thermique correspond à celle de l'acier et on peut utiliser 11.7E-6 [K^-1] (soit env. 12 ppm par K ou °C de différence de température).

L'allongement permanent sur la durée de vie d'un câble porteur-tracteur de conception moderne est de l'ordre de 0.15 à 0.8 %.

On calcule la variation de longueur du câble épissé sans fin, le déplacement de la poulie de tension correspond à la moitié de cette valeur.

L'allongement entre le câble au repos (s'il était déroulé à plat au sol) et le câble installé avec la poulie de tension en fin de course "câble détendu" n'est pas négligeable mais le câble est maintenu sous tension de part et d'autre des deux extrémités à relier par l'épissure (il y a deux reprises de tension séparées avec blocage de dévrillage, les bouts à épisser étant évidemment tous deux libre de tension et déposés soit au sol, soit sur une passerelle).

La course de tension tient compte des variations liées à l'exploitation, à la température et à l'allongement permanent tout en conservant une réserve de sécurité (notamment aussi pour l'épissure).

L'élasticité du câble peut être calculée simplement sur la base de la section métallique en [mm2] et d'un module d'élasticité d'environ 85 [kN/mm2].

En pratique la masse linéique varie ainsi déjà de par la composante parallèle à la pente du poids propre du câble qui modifie la tension du câble en tout point mais la modélisation se fait avec des outils informatiques.

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2018 - 19:56 .

[Gondelbahn Monde]

Merci beaucoup de ces infos concernant la dilatation qui concerne entre autre le système de tension.

Jusqu’a combien de différence ferait un câble (en m je suppose) si on laisserait le même pendant 50 ans (une vie de TPH) ?

Ce message a été modifié par Gondelbahn Monde - 15 avril 2018 - 19:50 .

[Velro]

Pour les câbles porteurs l'allongement est très faible.

Pour les câbles tracteurs de TPH à va-et-vient, les valeurs sont les mêmes que pour les câbles porteurs-tracteurs de RM à mouvement continu débrayables ou à pinces fixes.

Les valeurs indiquées précédemment sont comptées sur la durée de vie du câble et IIRC un spécialiste de Fatzer m'avait précisé que pour les câbles tracteurs et porteurs-tracteurs modernes l'essentiel de l'allongement permanent est atteint très rapidement, je ne me souviens plus exactement mais il me semble en quelques jours voirepeut être même moins de 48 h mais il faudrait que je me renseigne car je ne connais pas trop en détail.

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2018 - 20:01 .

[Gondelbahn Monde]

Velro, le 15 avril 2018 - 19:58 , dit :

Pour les câbles porteurs l'allongement est très faible.

Pour les câbles tracteurs de TPH à va-et-vient, les valeurs sont les mêmes que pour les câbles porteurs-tracteurs de RM à mouvement continu débrayables ou à pinces fixes.

Merci alors l’allongement en 50 ans d’un câble qui aurait jamais été changé (tracteur).
Pour savoir en m, combien cela ferait (à ton estimation évidemment)

[Velro]

Cela dépend du câbles, les anciens câbles s'allongaient beaucoup plus en raison de l'âme en fibre.
Avec les âmes thermocompactées p.ex. en PP (polypropylène), l'allongement permanent est beaucoup plus faible. Typiquement inférieur à 0.5 %, soit 5 m par km sur la durée de vie du câble. Pour la boucle cela correspond à une course de 2.5 m du contrepoids.


Edité: Oublié de mentionner l'unité de mesure [m] dans l'exemple.

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2018 - 21:03 .

[Gondelbahn Monde]

Intéressant, merci

D'où connais-tu tout cela, si ce n'est pas très indiscret ?

J'ai certains classeurs techniques mais jamais autant précis ...

Ce message a été modifié par Gondelbahn Monde - 15 avril 2018 - 20:13 .

[Velro]

Sur Alpinforum certains membres travaillant dans les RM sont beaucoup plus enclins à partager leurs connaissances que les pros ici. Si tu poses une question de détail il y a des chances qu'on y réponde et parfois même avec une photo ad hoc.
Ici c'est un peu dommage car il y a beaucoup moins de partage de connaissances à partir d'un certain niveau.


A titre de comparaison, pour un câble porteur clos, l'allongement permanent n'est que de l'ordre de 0.02 à 0.03 %.

Les câbles porteurs peuvent avoir une durée de vie très importante, par contre les câbles tracteurs et porteurs-tracteurs sont à remplacer plus rapidement, la durée de vie dépend fortement des conditions en présence.


Pour la gestion des vérins de tension, typiquement on a une simple régulation à trois points.
Une valeur consigne est fixée, par exemple 40'000 daN (40 "tonnes" en langage courant, à env. 2 % près). Sont définis deux seuils pour lesquels la tension est réajusteée (p.ex. +/- 4 % autour de la valeur consigne) ainsi que des seuils d'alarmes (p.ex. +/- 8 % autour de la valeur consigne).
Les valeurs des seuiles cités sont des exemples et ne sont identiques pour tous les constructeurs.

Dans cet exemple, 100 % de tension correspondent à la valeur nominale de 40'000 daN (valeur consigne servant de référence d'après les calculs de ligne).
Lorsque la tension diminue aucune correction n'a lieu avant que la valeur-seuil inférieure de 96 % (38'400 daN dans cet exemple) ne soit atteinte. A ce moment la tension est augmentée en pompant de l'huile dans les vérins (côté annulaire pour les vérins tirants et côté fond pour les vérins poussants) jusqu'à ce que la valeur nominale (100 %, soit ici 40'000 daN) soit à nouveau atteinte.
Lorsque la tension augmente aucune correction n'a lieu avant que la valeur-seuil supérieure de 104 % (41'600 daN dans cet exemple) ne soit atteinte. A ce moment de l'huile est lentement évacuée du volume sous pression, ce jusqu'à ce que la valeur nominale (100 %) soit à nouveau atteinte.

Les valeurs-limites d'alarme de 92 % (ici 36'800 daN) ou 108 % (ici 43'200 daN) ne sont en principe jamais atteintes si le système de tension hydraulique fonctionne correctement. Si la valeur de tension n'atteint plus 92 % ou dépasse 108 % l'installation s'arrête automatiquement, du moins en mode d'exploitation normal avec l'entraînement principal et le personnel d'exploitation doit prendre des mesures conformément aux instructions de service (soit typiquement déterminer la cause de la surtension ou sous-tension et y remédier).

Comme les exigences de régulation ne sont pas critiques, il n'est pas nécessaire de recourir à des principes de régulation plus complexes (p.ex. PID), une simpe gestion à trois points avec hystérésis fixe est suffisante.

Les deux mesures de tension sont comparées entre-elles pour la cohérence. Même avec des instruments relativement basiques la précision de mesure reste élevée au niveau des jauges de contraintes ou des transmetteurs de pression, par contre la mécanique introduit une légère erreur, notamment en raison des frottements; par contre cela reste de loin suffisamment précis pour l'application en question.

Du point de vue de la conception technique, il existe différents principes de gestion de la pompe hydraulique.
Sauf erreur la pompe hydraulique pour le dispositif de tension du câble porteur-tracteur est toujours séparée des autres fonctions hydrauliques, par contre le réservoir peut lui être commun ou non avec d'autres fonctions (notamment les freins et/ou l'entraînement Diesel-hydrostatique de secours).
Une pompe manuelle permet d'augmenter manuellement la tension si nécessaire, cette pompe manuelle peut être la même que celle utilisée pour les freims ou être séparée.

En fonctionnement normal, la régulation de tension est entièrement automatique, en cas de problème technique il est possible de ponter certaines sécurité et de passer en mode manuel. En dernière instance on peut pomper à la main pour augmenter la tension et actionner des vannes manuellement pour réduire la tension.

Les prescriptions du constructeur indiquent exactement quels sous-systèmes doivent être disponibles (c.à.d. en état de fonctionner normalement) pour une exploitation sans restrictions.
Selon la nature des problèmes techniques on peut p.ex. évacuer à vitesse réduite (p.ex. avec certains pontages) avec l'entraînement principal, évacuer avec l'entraînement de secours (en terminologie helvético-suisse on différencie entre entraînement de secours et entraînement auxiliaire mais tout le monde a fini par mélanger) et au pire on ne peut plus remettre en mouvement l'installation (évacuation dite verticale).


Voilà pour l'essentiel, si on se penche sur les exigences de sécurité au niveau de la commande ainsi que des différentes procédures pour les essais et les cas de marche dégradée cela devient un peu plus compliqué.

Un des aspects importants pour toutes les RM concerne la possibilité de procéder à toutes sortes d'essais sans devoir modifier temporairement le câblage (ce qui présenterait un risque d'erreur dangereuse non négligeable). Ces procédures sont clairement détaillées dans les instructions d'exploitation du constructeur mais les détails dépendent des types et modèles de RM.


Edit:
Texte réédité car en cours d'édition.

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2018 - 21:56 .

[Velro]

Il faut encore une fois clairement préciser qu'en matière de RM il n'y a guère de règle absolue.

Peso j'essaie de me référer à des exemples typiques, par contre il y aura quasiment toujours des installations qui sont conçues différemment et même quand on pense avoir cité les variantes possibles on finit par découvrir qu'il en restait encore d'autres.

Cela me fait penser à ces funiculaires qui ont l'entraînement en station intermédiaire. :)


Pour les valeurs des seuils de commutation, les +/- 4 % cités comme exemple existent, mais on trouve aussi +/- 5 %.
+/- 3 % me paraîtrait inutilement bas. Aucune idée des exigences CEN, je n'ai pas les moyens de me payer les EN pour les RM et même certains experts ne sont pas vraiment convaincus que les EN sont meilleures que ne le seraient les anciennes ordonnances suisses après un petite toilettage pour être à jour technologiquement parlant.

J'avais oublié de mentionner que les alarmes de tension de câble sont légèrement temporisées afin de ne pas intempestivement arrêter l'installations en raison de phénomènes transitoires dont la durée est trop courte pour poser problème. En outre la vitesse avec laquelle la tension est augmentés ou diminuée est faible, p.ex. en cas de déraillement sans retenue par les rattrape-câble, l'effet de la régulation de tension est quasiment nul sur la dynamique du câble car la poulie assurant la mise en tension se déplace très lentement en translation.

Certains détails que je mentionne divergent de la description du dossier technique, il ne s'agit pas de contradictions, simplement d'autres variantes. P.ex. j'ignorais que les anciens systèmes régulaient sur la base de la pression hydraulique (pas recommandé en raison du risque de grippage et autres frottements). Je me souviens d'anciens TSD pourtant déjà équipés d'axes de mesure pour la fixation d'un côté des vérins (ces axes intègrent une ou plusieurs jauges de contrainte et sont beaucoup utilisés dans divers domaines industriels, ils sont très fiables mais doivent être orientrés précisément dans l'alésage faute de quoi la mesure est faussée; par contre il ne me semble pas en avoir vus chez Garaventa/Doppelmayr).

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2018 - 22:36 .

[SBfan]

Je ne sais pas si cela à été dit mais y-a t-il une procédure à suivre quand la centrale hydraulique "tombe en panne" pendant l'exploitation de la remontée (par exemple: fuite de liquide) ??

[Velro]

Cela ne représente pas de danger direct mais tu dois évacuer. A ma connaissance il est interdit d'exploiter l'installation si le système de tension ne peut pas fonctionner correctement en mode automatique mais un des pros qui exploite ce genre de RM pourrait répondre de façon formelle vu que ce sont les instructions d'exploitation qui font foi.

Au moindre pépin les enquêteurs vérifient si les instructions ont été respectées à la lettre. Si c'est le cas, l'opérateur est en général bien couvert car il appartient au constructeur de spécifier exactement les procédures.

En cas de tension insuffisante se pose notamment le problème de la friction réduite au niveau de la poulie motrice ainsi que des forces d'appui réduites sur les galets, ce qui diminue la tenue aux efforts transversaux (et notamment au vent latéral). La température ambiante joue également un rôle en raison de la dilatation du câble.

Si possible on pompe d'abord manuellement pour rétablir une tension normale ou du moins la tension minimale. La pompe manuelle est prescrite et il également possible de diminuer la tension en actionnant des vannes manuellement.

Dans certains cas de panne de régulation, la tension peut être encore augmentée ou diminuée en gérant manuellement les augmentations et diminutions de tension via la commande électrique.


Extrait de 743.121.1 (rechercher 743.121.1 bav admin ch avec Google ou voir les topics avec les liens des règlements et réglementations):

Citation

Ordonnance sur les exigences de sécurité des téléphériques à mouvement continu à pinces débrayables
(Ordonnance sur les téléphériques à mouvement continu) du 11 avril 1986 (Etat le 7 mai 2004)


512 Equipements hydrauliques

Prescriptions générales

Dispositifs de mise en tension

512.12 Pour les dispositifs de mise en tension hydraulique, il faudra observer en outre les points suivants:

512.12.1 en cas d'utilisation de deux vérins tendeurs, aucune différence de pression ne devra apparaître entre ceux-ci lors de l'admission ou de l'échappement de l'huile;

512.12.2 en cas d'utilisation de deux vérins tendeurs, le guidage du chariot de mise en tension sera prévu pour tenir compte d'une défaillance d'un vérin tendeur;

512.12.3 la pompe et la section des conduites seront dimensionnées pour une vitesse de piston de 1 m/mn;

512.12.4 les vérins tendeurs seront munis de soupapes antiretour permettant de limiter à 1 m/mn la vitesse du piston;

512.12.5 la course du piston des vérins tendeurs pouvant être déplacés longitudinalement sera au moins égale à la somme de la course pour la mise en tension selon le chiffre 572.3 et du déplacement longitudinal minimal du vérin tendeur;

512.12.6 la tension du câble sera réglée par un dispositif de mesure de force garantissant une tension aussi constante que possible; la soupape correspondante doit pouvoir être actionnée manuellement; si les dispositifs d'entraînement et de tension sont combinés, il devra y avoir deux dispositifs de mesure de force au cas où il y aurait deux vérins tendeurs;

512.12.7 la pression dans les vérins tendeurs sera indiquée de manière bien visible;

512.12.8 les tensions de câble admissibles (chiffre 574.4) seront surveillées au moyen de pressostats; dans le cas de deux vérins tendeurs, une surveillance de la pression suffit (application selon annexe 1, chiffre 2.7);

512.12.9 il faudra prévoir une pompe à main qui permettra de maintenir la tension minimale du câble nécessaire à la transmission de la force par la poulie motrice (chiffre 423) pour vider la ligne (chiffre 926.2);

512.12.10 la tension excessive du câble sera évitée au moyen d'une soupape de surpression avec une conduite de retour séparée; leurs sections seront adaptées au débit de la pompe;

512.12.11 le système hydraulique devra pouvoir être dépressurisé à l'aide d'une vanne manuelle;

512.12.12 les vérins tendeurs présenteront un coefficient de sécurité d'au moins 1,6 par rapport à la limite apparente d'élasticité en cas de surpression selon le chiffre 512.2;

512.12.13 le chiffre 574 sera pris en considération.

512.13 Pour les dispositifs pneumatiques, le chiffre 512 s'applique par analogie.

...

57 Dispositifs de mise en tension et fixation des câbles

...

574 Dispositifs hydrauliques de mise en tension

574.1 Les dispositifs hydrauliques de mise en tension ne sont admissibles que dans les cas justifiés, et uniquement pour les câbles porteurstracteurs.

574.2 Les positions extrêmes en service seront surveillées (application selon annexe 1, chiffre 2.6).

574.3 Il faudra présenter le calcul du câble pour les tensions de câbles surveillées (chiffre 512.12.8).

574.4 Pour la perte totale d'huile dans le système hydraulique, il faudra justifier:

574.4.1 le coefficient de frottement à la poulie motrice (chiffre 423.1.5);

574.4.2 que le câble ne quitte pas les trains de galets des pylônes de retenue.

574.5 En outre, le chiffre 512.12 sera pris en considération.

J'ai mis les extraits concernant spécifiquement la tension hydraulique, je suppose que les exigences CEN sont semblables ou logiquement pas moins exigeantes.

Ce message a été modifié par Velro - 02 mai 2018 - 00:24 .

[shuntage]

Velro, le 02 mai 2018 - 00:19 , dit :

Cela ne représente pas de danger direct mais tu dois évacuer. A ma connaissance il est interdit d'exploiter l'installation si le système de tension ne peut pas fonctionner correctement en mode automatique mais un des pros qui exploite ce genre de RM pourrait répondre de façon formelle vu que ce sont les instructions d'exploitation qui font foi.

Il peut avoir quand meme avoir un risque voir grave : imaginons que pour x ou y raison la centrale de tension moule en exploitation et que tu est chargé à fond sur la ligne .
tu a un risque de patinage surtout si ton bandage est un peu fatigué . Un peu comme en Géorgie sauf que pas ta poulie serais bloqué par les freins mais le cable lui partirais en marche arrière , imagine les dégâts .

bon apres en France il y'a des butées mecaniques la gare ne peut pas ( en théorie ) moulé assez loin pour perdre l’adhérence .

[SBfan]

Et donc aussi un risque de déraillement, non ?

[valcelouis]

Perso quand la centrale n'est pas activée je ne peux pas rouler (défaut).
Faudrait tester par-contre de rouler sans être à la pression nominale (en moulant un peu pour sortir de la plage nominale).

Et impossible d'exploiter sans centrale. Évacuation obligatoire sous procédure en pontant la tension.

Ce message a été modifié par valcelouis - 17 juin 2018 - 09:50 .

[Gondelbahn Monde]

Cela arrête pas l’installation quand tu n’as pas suffisamment de pression par exemple ou autre défaut ?
Il y a des limites minimales et maximales et hors de ceux ci l’installation s’arrête, il me semble ?

[valcelouis]

Gondelbahn Monde, le 17 juin 2018 - 15:36 , dit :

Cela arrête pas l’installation quand tu n’as pas suffisamment de pression par exemple ou autre défaut ?
Il y a des limites minimales et maximales et hors de ceux ci l’installation s’arrête, il me semble ?

Oui la pression est mesurée, ainsi que le placement du Lorry.

EDIT : Le placement du lorry est détecté aux butées, pas plus.

Ce message a été modifié par valcelouis - 21 juin 2018 - 17:20 .

[Velro]

Encore une fois en résumé:

En principe une tension nominale est prescrite et paramétrisée comme valeur consigne au niveau de la commande pour la régulation automatique de la tension.

Comme mentionné plus haut, p.ex. certaines commandes régulent dans une plage de +/- 4 % autour de la valeur nominale et si l'écart de da valeur effective (valeur mesurée) dépasse la plage admissible s'étendant de -8 % à +8 % autour de la valeur consigne, est générée une alarme et l'installation est automatiquement arrêtée. L'opérateur doit alors intervenir manuellement pour ramener la valeur de tension dans la plage admissible avant de pouvoir repasser en mode de régulation de tension automatique.

En service normal la régulation automatique de tension doit fonctionner. Si ce n'est pas le cas on peut évacuer l'installation selon les instructions d'exploitation du constructeur de l'installation. IIRC il n'est pas autorisé d'exploiter une RM si la régulation de tension automatique ne fonctionne pas (techniquement parlant cela ne poserait pas de problème tant que la valeur de tension reste dans les limites admissibles, c'est une question purement réglementaire, de toute manière une régulation de tension hydraulique ne peut agir que très lentement, la vitesse de déplacement du lorry étant très basse et en aucun cas suffisante pour pallier à des effets dyamiques).

Si l'on se base sur les textes réglementaires on peut conclure qu'une perte d'huile hydraulique entraînant un déplacement du lorry en fin de course (en butée mécanique) ne représente pas de danger pour les personnes ni pour l'installation, par contre on doit procéder à l'évacuation (à vitesse réduite, certaines sécurités étant alors forcément pontées).

L'adhérence au niveau de la poulie motrice et les forces d'appui sur les trains de galets doivent rester suffisantes.

En principe la mesure de force ("directe" au moyen de cellules de mesure, ou indirecte par la mesure de pression hydraulique) est doublée et la commande surveille l'écart entre les deux systèmes de mesure; j'ai mis directe entre "..." vu que dans certains cas la mesure n'est pas réellement directe car effectuée avec une cellule de mesure hydraulique avec fluide transmetteur et transmetteur de pression).
Perso je ne me souviens pas de mesures indirectes via pression hydraulique mais apparemment cela existe (en cas de grippage d'un vérin la mesure peut être largement faussée).

A ma connaissance la position effective du lorry n'est en général pas mesurée, seuls des fins de course surveillent les positions extrêmes du lorry.