[muratois]

La crise est gérée par des médecins (conseil scientifique) mais ils faut bien qu'ils se disent que les médecins ont besoin de la société alors que la société n'a pas besoin de médecins ... A méditer

[chris2002]

muratois, le 16 décembre 2020 - 09:34 , dit :

La crise est gérée par des médecins (conseil scientifique) mais ils faut bien qu'ils se disent que les médecins ont besoin de la société alors que la société n a pas besoin de médecins ... A méditer

Vous êtes sérieux quand vous dites cela ?

La société n'a pas besoin de médecins ? J'espère pour vous que le jour où vous avez un problème de santé, les médecins n'appliqueront pas votre propos à la lettre...

Ou que les médecins ne commencent pas à prendre la mouche comme les policiers suite à certains propos tenus par Macron.

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 09:46 .

[arbisman]

De toute façon même les stations sont ouvertes en janvier / février, elles ne feront pas forcément venir beaucoup de monde en raison de la fermeture quasi annoncée des restaurants jusqu'en mars voire même avril.
Bon nombre de restaurants d'altitude risquent de fermer définitivement cette saison.

[marie738]

@ chris

Effort de guerre = ok si tout le monde y participe. Or ce n'est pas le cas. Certains continuent leur vie et leur travail normalement, a la limite seuls leurs loisirs et les visites à leur grand parents sont réduits....pendant que d autres et souvent les plus précaires paient le prix fort à tout point de vue.

Dans ces conditions, il ne faut pas compter sur la cohésion nationale... comme il y avait au printemps ou tout le monde étaient loge a la même enseigne. Cette fois il y a 2 poids 2 mesures.
D ailleurs fini les applaudissements pour l'hôpital.

Même dans les familles ou couples, des fossés se creusent entre ceux pour qui la vie ne change pas et ceux pour qui tout a bascule ou risque de basculer.

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 16 décembre 2020 - 14:27 .

[daphnis]

chris2002, le 16 décembre 2020 - 09:34 , dit :

marie738, le 16 décembre 2020 - 08:38 , dit :

C est deja au gouvernement de revoir sa stratégie. Pourquoi sauver uniquement l hopital ? Pourquoi laisser certains travailler et pas les autres ?

Parce que si l'hôpital devait arriver en limite de capacité, ce n'est pas seulement les malades du Coronavirus qui en souffriraient mais tous les autres.

Une appendicite qu'on sait en temps normal traiter ? Non désolé il n'y a plus de place aux urgences.
Un accident de voiture ou autres qui nécessite des traitements lourds en soins intensifs ? Non désolé, même si vous n'avez que 20 ans et toute la vie devant vous, nous sommes complet et votre pronostique vital est moins bon que celui de cette personne de 50 ans atteinte du coronavirus.
Un cancer qu'il faut traiter rapidement ? Non désolé, votre espérance de vie est de quelques mois sans opération, celles de malades du coronavirus de quelques jours/semaines, du coup revenez dans quelques semaines pour voir si on pourra encore faire quelque chose.
Vous avez une fracture du tibia ? J'en suis navré, mais vous pourrez continuer à vivre, même avec votre fracture, du coup revenez dans quelques mois quand on aura de la place pour traiter ce genre de cas mineurs.

Surtout qu'avoir des lits et du matériel ce n'est pas suffisant, il faut aussi avoir du personnel. Personnel qui est à bout et qui risque de décrocher...

La question a se poser est donc : les citoyens sont-ils prêts à basculer en mode médecine de guerre, le temps qu'une deuxième/troisième vague incontrôlée nous permette d'atteindre une éventuelle immunité collective ? Avec toutes les conséquences dramatiques que cela pourra avoir.
Souvenez vous des images de Bergame, où les gens étaient littéralement enterrés par l'armée. Pourtant des mesures drastiques ont été prises dès qu'on s'est rendu compte de la situation. Malgré cela, un habitant sur 500 dans la province de Bergame est mort durant la première vague (moralité six fois plus élevée qu'en temps normal), avec des disparités entre les localités (ie : le taux de mortalité a pu être encore plus élevé dans certaines localités).

Tu as parfaitement résumé le problème ! Actuellement, dans le service réanimation de ma compagne, ils n'ont plus de covid depuis 1 semaine maintenant ; mais le chef du service les prépare déjà à une très probable 3e vague beaucoup plus importante. Il y a 2 semaine, 100% des lits étaient encore occupés par des cas covid et ils récupéraient des patients évasanés de Bourgogne et de Rhône-Alpes.

muratois, le 16 décembre 2020 - 09:34 , dit :

La crise est gérée par des médecins (conseil scientifique) mais ils faut bien qu'ils se disent que les médecins ont besoin de la société alors que la société n a pas besoin de médecins ... A méditer

Pas seulement des médecins, mais également des épidémiologistes et chercheurs. Et une société qui n'a pas besoin de médecins, on en reparlera quand vous aurez besoin d'eux justement ^^


Je vais me permettre d'évoquer mon cas personnel (très exceptionnellement, et je ne le ferai qu'une fois).

Je suis artiste musicien, avec 3 principales activités : concertiste, accompagnateur de concours et enseignant artistique en conservatoire.
Comme tous les artistes, je suis directement touché de plein fouet par cette crise depuis mars dernier. Tous les concerts ont été annulés, les concours d'entrée (orchestres, académies) ont été fortement réduits et je suis en "télé-travail" en conservatoire depuis de nombreux mois, alors que l'enseignement de notre profession est ingérable sur moyen et long-terme par visio-conférence, avec pour conséquence une baisse des heures travaillées (et donc de salaire : ce n'est pas parce qu'on est en CDI qu'on est protégés...)
Depuis ce deuxième confinement, j'ai perdu environ 2000€ de salaire, je ne vis qu'avec mon unique (et diminué) CDI de 700€ par mois, mes activités indépendantes principales étant à l'arrêt, sans perspectives de reprise. Et évidemment, je ne bénéficie encore d'aucune aide particulière (notre ministère étant à la ramasse totale et une partie seulement des artistes et intermittents sont éligibles aux aides). La majorité de mes collègues sont dans la même situation.

Bref, comme beaucoup d'autres personnes directement touchées par cette crise, je SAIS ce qu'est de vivre dans une précarité imposée (et croyez-moi, c'est épuisant et stressant) !
Le monde de l'art est dans la même situation que la montagne, la restauration etc...
Mais à vouloir se précipiter, voire pire, minimiser la situation, on ne pourra qu'aggraver les conséquences sanitaires.


Parallèlement, je vois ma compagne qui, externe depuis septembre en réa, lutte pour sauver des vies atteintes par le covid (le tout pour 200€ par mois #vivel'externat!). A chaque fois, les malades sont des gens qui pensaient ne jamais l'attraper, n'avaient pas nécessairement de prédispositions particulières et n'étaient pas particulièrement âgés. A chaque fois, ils se sont retrouvés dans une situation de proximité sans porter de masque. Comme pour le 1er confinement, 30% des patients en réa décèdent. Et les autres garderont majoritairement de grosses séquelles.

Alors, nous n'avons pas trop le choix. Je souhaite que les stations puissent ouvrir au plus tôt, je souhaite que nous artistes, puissions sortir de cette précarité imposée, que les restaurateurs puissent ouvrir également, que nous tous puissions retrouver le plus grand besoin de l'humanité qu'est la Liberté ; mais j'espère néanmoins plus que tout que nous ne vivront pas ce qu'a connu le nord de l'Italie, ou beaucoup plus récemment la Californie.

Courage à tous !

(fichu covid...)

[marie738]

Encore un exemple d'inégalité de traitement entre les intermittents du spectacle qui ont eu le droit à des mesures de chomage spécifiques au printemps et les autres cdd et saisonniers qui n ont eu le droit à rien... à part au report de la réforme de l assurance chomage et encore qu'à partir du mois d'août.

Voir les saisonniers de Lourdes qui se sont retrouvés sans aucune aide pendant des mois de la part du gouvernement.

Alors oui 2 poids, 2 mesures, la culture mais pas le tourisme alors que la France est ou du moins était la première destination mondiale.

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 16 décembre 2020 - 14:24 .

[arbisman]

Pour Lourdes c'est encore plus grave car les réservations sont déjà au point mort pour l'été prochain, vaccin ou non. La ville aura beaucoup de mal à s'en remettre sauf s'il y a un engouement particulier qui redonne un élan (la venue du pape par exemple).
Par ailleurs la stratégie de dire que tout ira mieux avec le vaccin m'inquiète vraiment : si on a une mutation du virus qui rend les vaccins inactifs, on repart pour 18 mois de stop & go ? On arrête de vivre encore et encore ?
En Angleterre ils commencent déjà à dire que la nouvelle mutation est plus virulente et le vaccin serait rendu inactif...

[marie738]

arbisman, le 16 décembre 2020 - 11:46 , dit :

Pour Lourdes c'est encore plus grave car les réservations sont déjà au point mort pour l'été prochain, vaccin ou non. La ville aura beaucoup de mal à s'en remettre sauf s'il y a un engouement particulier qui redonne un élan (la venue du pape par exemple).
Par ailleurs la stratégie de dire que tout ira mieux avec le vaccin m'inquiète vraiment : si on a une mutation du virus qui rend les vaccins inactifs, on repart pour 18 mois de stop & go ? On arrête de vivre encore et encore ?
En Angleterre ils commencent déjà à dire que la nouvelle mutation est plus virulente et le vaccin serait rendu inactif...

Ben oui mais a priori bcp de monde en France s'en fout du tourisme et des saisonniers et à commencer par le gouvernement.

Il n y a plus que l'hôpital et le conseil scientifique qui sont parole d'évangile.
Et on voit le résultat, 9 mois après on en est toujours au même point, même pire...

Et on ne peut même plus compter sur un miracle à Lourdes.

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 16 décembre 2020 - 14:23 .

[arbisman]

Le funiculaire du Pic du Jer à Lourdes n'a d'ailleurs pas eu l'autorisation d'ouvrir pendant les vacances de Noël (malgré l'absence de ski sur la zone / l'absence de neige sur ce sommet).
En revanche les stations de ski pyrénéennes vont profiter d'un vide juridique pour ouvrir dimanche : Val Louron, Formiguères, Mijanes notamment. En effet ils estiment que les tapis roulants de montagne ne sont à priori pas considérés comme remontées mécaniques :
https://www.nevaspor...s-para-navidad/

[marie738]

arbisman, le 16 décembre 2020 - 12:08 , dit :

Le funiculaire du Pic du Jer à Lourdes n'a d'ailleurs pas eu l'autorisation d'ouvrir pendant les vacances de Noël (malgré l'absence de ski sur la zone / l'absence de neige sur ce sommet).
En revanche les stations de ski pyrénéennes vont profiter d'un vide juridique pour ouvrir samedi : Val Louron, Formiguères, Mijanes notamment. En effet les tapis roulants de montagne ne sont à priori pas considérés comme remontées mcaniques :
https://www.nevaspor...s-para-navidad/

Oui les jardins des neige vont aussi ouvrir et les débutants vont pouvoir aussi skier avec les tapis, en plus des clubs de ski qui vont bénéficier d au moins 1 ou 2 RM.

En ville l'ouverture d'un téléphérique ou télécabine est au bon vouloir du préfet. A Grenoble, c'est ouvert le week-end pour l'instant et ensuite pour les vacances.

[Clément05]

marie738, le 16 décembre 2020 - 11:52 , dit :

Ben oui mais a priori bcp de monde en France s en fout du tourisme et des saisonniers et à commencer par le gouvernement.

Le gouvernement a mis 400 millions sur la table pour les deux semaines de perdues pour le monde de la montagne (pas uniquement les rm), et 900€ par mois pour les saisonniers (je ne compte pas toutes les indemnités de chômage partiel etc.). C'est déjà énorme. Aux Etats-Unis, les gens qui perdent leur boulot aimeraient bien avoir un système social comme le nôtre.
Comme déjà dit, contrairement à la Suisse et à l'Autriche, le ski n'est pas un pilier de l'économie française (ça explique en grande partie les différences de traitement entre ces deux pays et la France). Concernant de multiples aspects de la gestion de la crise, j'invite les participants à relire le sujet, notamment sur l'aspect juridique (je cite notamment E. Philippe lors de son audition à la commission parlementaire : “Comme voulez-vous gérer une crise sanitaire […] avec immédiatement le risque pénal sur le dos ?”) : une partie de la société n'accepte pas qu'il y ait des décès, comme durant la grippe de Hong-Kong, mais c'était une autre époque, révolue ici... Cela explique une partie des mesures prises bien que les décès touchent une partie âgée de la population (ne pas négliger les séquelles, peut être à vie, des nombreux patients plus jeunes qui sont hospitalisés mais qui en réchappent). Vous souleviez la question de la responsabilité des élus vis à vis des accidents en montagne, il en est +/- de même ici : certaines personnes veulent à tout prix accuser le gouvernement de ne pas avoir fait tout leur possible pour empêcher ces morts (alors que l'addition actuelle c'est la minimale compte tenu de nombreux autres facteurs socio-économiques), celui-ci cherche dès lors à aussi se couvrir (oui, le juge ne regarderait que les faits et les mesures prises et pas des conséquences à long terme sur la santé mentale, l'économie, ... c'est peut être pas la voie de l'intérêt collectif oui mais c'est comme ça). Je ne fais pas la promotion du gouvernement, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il fait, ni tout ce qu'il dit attention. Il y a eu des errements et des échecs (et il y en a encore) mais je précise simplement que personne ne ferait beaucoup mieux en particulier en mars où l'on découvrait ce nouveau virus. Les Etats d'Europe de l'ouest sont tous +/- face aux mêmes difficultés (chris : les contestations en Allemagne sont aussi importantes par exemple, en Italie aussi, je ne parle même pas des USA). Ma démarche est plus de (tenter) d'expliquer toute la difficulté de la gestion d'une telle crise et qui est bien plus complexe que ce que ça paraît de l'extérieur.
Des aspects de la gestion de la crise ont été partiellement évoqués ici mais il y en a tellement d'autres que c'est compliqué de parler de tout (je ne les connais pas tous non plus) et de tout expliquer pour que ça soit compréhensible de tous, la critique est franchement facile chez certains je trouve (j'ai franchement pas envie d'essayer d'expliquer certains points quand on voit la manière dont c'est balayé d'un coup de souris, bien que très intéressants). Gardez à l'esprit que le gouvernement n'a aucun intérêt économique à ralentir l'économie et à flinguer la croissance, ça le dessert plus qu'autre chose.
Enfin, et je finirai là dessus, il y a quelque chose qui m'échappe : lorsque le gouvernement prend des mesures nationales, ça râle pour adapter chaque mesure localement. Quand le gouvernement le fait, ça râle car ça créée des inégalités. Les gens disent ne vouloir prendre aucun "risque" en ne voulant pas se faire vacciner (encore faut-il prouver qu'il y en ait de trop importants, par exemple le vaccin de la grippe H1N1 ne donnait qu'une à 6 chances sur 1 million d'avoir le syndrome de Guillain-Barré, la balance risques/bénéfices médicaux a toujours été en faveur du vaccin de toute façon) mais en prennent tous les jours en voulant continuer de "vivre" (travail, conduite, sport etc.) Que voulez-vous faire du coup ? (question rhétorique)

Concernant les stations, les professionnels ne sont pas non plus ultra inquiets pour février : DSF croit en la réservation d'ultra dernière minute. La situation est contrastée dans les stations niveau résas : celles qui s'en sortiront le mieux seront sous doute celles de moyenne montagne et/ou qui ont déjà diversifié leur activité. Les stations qui sont orientées tout ski paieront le prix fort. Par exemple, sur les Alpes françaises, la baisse de réservations pour Noël est de 60% en moyenne, mais à Abondance (74) elle n'est "que" de 15% (c'est déjà pas mal mais on pouvait s'attendre à pire). Il sera intéressant de voir si la tendance peut se confirmer dans les années à venir au niveau de la diversification des activités hors ski : les stations rivalisent déjà d'imagination en tout cas : les Deux Alpes proposeront une montée en ski de rando sécurisée et descente sur pistes damées par exemple. Beaucoup vont miser sur des activités nature de plein air. Restera à voir le bilan.

[marie738]

Amen...tout a été dit, on attendra le bilan.

[Haran]

et pour les retours d'experience sur le passage vers la Suisse, c'est comme pour les champignons chacun garde ses infos ?

[chris2002]

Haran, le 16 décembre 2020 - 14:50 , dit :

et pour les retours d'experience sur le passage vers la Suisse, c'est comme pour les champignons chacun garde ses infos ?

Non, c'est très simple, la Suisse n'impose aucune restriction à l'entrée depuis la France (sauf depuis la Polynésie française) et pour l'instant je n'ai pas l'impression qu'un quelconque décret ait été publié coté français concernant des mesures de quarantaine au retour de la Suisse (même si Matignon a dit qu'ils allaient en faire un avant les vacances).

Après il faudra encore voir ce que vous pourrez faire en suisse vu la situation épidémiologique compliquée de ce coté de la frontière (en particulier du coté suisse allemand).

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 15:55 .

[Haran]

chris2002, le 16 décembre 2020 - 15:34 , dit :

Haran, le 16 décembre 2020 - 14:50 , dit :

et pour les retours d'experience sur le passage vers la Suisse, c'est comme pour les champignons chacun garde ses infos ?

Non, c'est très simple, la Suisse n'impose aucune restriction à l'entrée depuis la France (sauf depuis la Polynésie française) et pour l'instant je n'ai pas l'impression qu'un quelconque décret ait été publié coté français concernant des mesures de quarantaine au retour de la Suisse (même si Matignon a dit qu'ils allaient en faire un avant les vacances).

Après il faudra encore voir ce que vous pourrez faire en suisse vu la situation épidémiologique compliquée de ce coté de la frontière (en particulier du coté suisse allemand).

depuis Saint Gervais les contamines moi ce serait plutot pour Verbier. La situation dans cette partie de la suisse semble correcte coté covid

[chris2002]

Haran, le 16 décembre 2020 - 16:48 , dit :

depuis Saint Gervais les contamines moi ce serait plutot pour Verbier. La situation dans cette partie de la suisse semble correcte coté covid

Correcte, clairement, non. Moins mauvaise qu'en Suisse allemande oui. Le valais romand se situe dans un plateau à une incidence sur 14 jours de 400 cas pour 100'000 habitants. C'est mieux que la moyenne nationale (qui doit être au dessus de 600 maintenant), mais cela reste beaucoup trop, et le Valais n'échappera pas aux mesures plus strictes en préparation au niveau fédéral. Est-ce que cela peut aller jusqu'à la fermeture des domaines skiables, peut-être, suivant la situation au niveau des hôpitaux notamment (assez mauvaise en Valais), mais c'est trop tôt pour le dire précisément...


Accessoirement, Verbier est probablement une des stations du valais romand qui sera le plus impacté par le protocole sanitaire pris par la confédération, vu le nombre de télécabines et de téléphériques présents. Depuis le Châble, la TCD4 est par exemple limitée à seulement 50% de sa capacité, et tous les autres installations à cabines fermées ont des restrictions de capacité comprises entre 50% (cabines 4 places) et 66% (capacité maximale autorisée par le protocole sanitaire)

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 17:16 .

[Nico05]

C'est vrai...

A part ça, fermer les domaines skiables n'est de loin pas la meilleure mesure face aux remplissage des lits d'hôpitaux : si l'on applique des règles strictes de distanciation sur les domaines, on remplira moins les hôpitaux que si tout le monde va faire du ski de rando sans connaissance approfondie et finit à l'hôpital à cause d'avalanches ou accidents (contre lesquels on ne peut pas prendre de réelles mesures).

Ce message a été modifié par Nico05 - 16 décembre 2020 - 17:30 .

[chris2002]

Dans le fond je suis d'accord.

Après faire respecter parfaitement les distances et le porte du masque en tout temps est quand même compliqué. De plus cela induit quand même des brassages de population et des contacts "rapprochés" même si relativement court dans les télécabines et autres.
Et il ne faut pas non plus négliger l'aspect "politique" de la décision. Si tout est fermé mais que seuls les remontées mécaniques peuvent rester ouvertes, cela risque d'être compliqué à justifier leur ouverture (ie : la même logique pourrait être utilisée pour les bars : il vaut mieux que les gens boivent des coups dans un bar où ils sont "encadrés" que chez eux sans aucun contrôle).

Pour mitiger les risques, les communes peuvent quand même prendre des mesures fortes : interdire l'accès à certains parkings (voir bloquer certaines routes), mettre des panneaux dissuasifs, etc.


EDIT : concernant le Valais (et sous réserve de mesures fédérales plus strictes annoncées vendredi, mais d'après ce qui a pu ressortir des consultations les remontées mécaniques ne semblaient pas directement visées) :
48 sociétés de remontées mécaniques ont reçu l'autorisation d'ouvrir.
3 doivent apporter des compléments (il n'est pas précisé lesquels)
4 ont décidé de ne pas ouvrir cet hiver (idem).

L'ouverture est cependant conditionnelle. Si le nombre de cas moyen en Valais sur une semaine devait repasser sur la barre des 260 (aujourd'hui on doit être autour de 100) ou si les capacités hospitalières valaisannes devaient être saturées, ces autorisation seraient révoquées.
https://www.vs.ch/we...p_p_mode%3Dview

Ce message a été modifié par chris2002 - 16 décembre 2020 - 18:01 .

[Haran]

Merci chris 2002 pour cette analyse bien claire, du coup je vais suivre l'évolution sur le Valais Mon lien

[chris2002]

Pour suivre l'évolution en valais, mieux encore : https://www.vs.ch/de...us/statistiques