Forums Remontées Mécaniques: Le câble : moyen de transport urbain ! - Forums Remontées Mécaniques

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Le câble : moyen de transport urbain ! Tous sur les projets urbains, les rumeurs....

#521 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

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Posté 22 septembre 2019 - 21:34

Bel article de nos amis de Funivie.org présentant la future télécabine urbaine dans la ville de Mexico.
Plus de 9 kilomètres, 6 gares. Un appareil du groupe Doppelmayr disposant de gares D-Line et de cabines Omega V.

Ouverture en 2021.

https://www.funivie....kU_eV8Abt65GttY

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:)
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#522 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 23 septembre 2019 - 16:04

Pour les personnes qui seront présentes demain à la conférence VRT à Paris sur "La nouvelle dimension du transport par câble", voici les sujets qui seront abordés:
•En ville les rues sont aujourd’hui saturées par de nombreux modes de transport. Que peut apporter le câble ? Quelles sont les conditions de son implantation en matière de politique urbaine, de politique citoyenne ?
•Dans des espaces condensés comme les villes, comment le câble peut-il s’intégrer ? Quelles sont les solutions apportées par les industriels du secteur ?


Les différents intervenants qui tenteront de répondre à ces questions:
– Pierre BECQUART, Responsable du développement câble urbain, Groupe RATP
– Mathieu BOUSSOUSSOU, Direction du développement durable et de l’innovation transverse, Chargé d’innovation transverse, Eiffage
– Bernard TEILLER, Président Directeur Général, Doppelmayr
– Denis BAUD-LAVIGNE, Responsable développement commercial – Transports urbains par câble, POMA
– Nicolas CHAPUIS, Directeur général BMF Remontées Mécaniques France & LST Ropeway Systems
– Denis CREISSELS, Président, CREISSELS Technologies
– Francis GRASS, Adjoint au maire de Toulouse, président de Tisséo Ingénierie
– Pierre GARZON, Vice-président du Conseil départemental du Val-de-Marne (Aménagement, transports, déplacements et circulations)
– Jean-Marie DUTHILLEUL, Architecte et ingénieur, Agence Duthilleul
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#523 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

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Posté 23 septembre 2019 - 16:22

Je serais également présent demain... à 17h30

Lieu de l'événement :
Maison de la RATP – Espace du Centenaire | 54 Quai de la Râpée 75012 Paris
1

#524 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 24 septembre 2019 - 23:25

Premier retour rapide sur la conférence:
Les différents constructeurs ont simplement fait une vitrine de ce qu'il avait fait ou souhaitait faire.
Les questions d'intégration urbaine, acceptabilité, de disponibilités, de secours ont été seulement évoquées mais pas réellement traitées. C'est dommage... Seul des poncifs ou affirmations sans démonstrations ont été dites comme le pdg de dopplemayr france affirmant qu'avec leur nouvelle méthode de travail et technologie, il n'existait plus de cas nécessitant d'évacuer les cabines par le sol ou les airs.
Seul M Creissels a été intéressant et disrupif notamment avec son projet de City Câble Car (Ou C.C.C) que j'ai personnellement découvert.
http://www.creissels...-par-cable.html

Pour ceux qui ne connaisse pas, le principal principe est la suppression des câbles tracteurs. Les câbles sont uniquement porteurs. Les véhicules deviennent tous moteurs et roulent/circulent sur 2 cables porteurs.
Principaux avantages selon M Creissels:
- station plus compact avec beaucoup moins de bruit (pas de lanceur, ni débrayage/embrayage).
- possibilité de circuler plus vite (+50km/h annoncé)

D'après M Creissels ce type de transport aurait été classé dans la catégorie métro aérien.

Bref, c'est un beau projet très innovant avec un prototype en cours de montage. Cependant, j'ai personnellement du mal à croire que son coût d'investissement et d'exploitation/maintenance soit plus intéressant qu'une technologie par cable classique.
Par exemple : le remplacement des cables tracteurs par des véhicules autonome entraîne notamment le besoin de gérer les rattrapages et colision et donc le besoin d'une signalisation et de frein embarquée. Ça plus toutes les motorisations embarquées me font dire que la maintenance et le développement pourraient être plus chère. Au moins M Creissels a le mérite de chercher la réponse aux problématiques urbaines (bruit, manque d'espace, integration...), contrairement aux constructeurs connus qui essayent seulement d'imposer leur produit plutôt adapté à la montagne.

Ce message a été modifié par jb92i - 24 septembre 2019 - 23:28 .

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#525 L'utilisateur est hors-ligne   chris2002 

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Posté 25 septembre 2019 - 07:59

Oui enfin pour le bruit, même si les moteur sont électriques (à batterie rechargeable en station ?), cela voudra quand même dire délocaliser la motorisation et donc une des sources de production de bruits dans chacun des véhicules. Ce qui n'est pas forcément idéal non plus...
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#526 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 25 septembre 2019 - 08:11

Voir le messagechris2002, le 25 septembre 2019 - 07:59 , dit :

Oui enfin pour le bruit, même si les moteur sont électriques (à batterie rechargeable en station ?), cela voudra quand même dire délocaliser la motorisation et donc une des sources de production de bruits dans chacun des véhicules. Ce qui n'est pas forcément idéal non plus...

Oui, ça demande une démonstration, mais si on part du principe qu'il y aura des petits moteurs dans chaque voiture, ça sera comparable au bruit d'une voiture électrique (soit plutôt discret)
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#527 L'utilisateur est hors-ligne   Bas 

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Posté 25 septembre 2019 - 13:23

Cela implique qu'il n'y ait pas de pente sur la ligne ! Car si ce sont des véhicules autonomes , je n'arrive pas à voir comment ils vont pouvoir freiner sur une pente ou même monter avec de si petites roues et sur un cable !!
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#528 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 18:48

Voir le messagejb92i, le 24 septembre 2019 - 23:25 , dit :

Premier retour rapide sur la conférence:
Les différents constructeurs ont simplement fait une vitrine de ce qu'il avait fait ou souhaitait faire.
Les questions d'intégration urbaine, acceptabilité, de disponibilités, de secours ont été seulement évoquées mais pas réellement traitées. C'est dommage... Seul des poncifs ou affirmations sans démonstrations ont été dites comme le pdg de dopplemayr france affirmant qu'avec leur nouvelle méthode de travail et technologie, il n'existait plus de cas nécessitant d'évacuer les cabines par le sol ou les airs.
[…]
Au moins M Creissels a le mérite de chercher la réponse aux problématiques urbaines (bruit, manque d'espace, integration...), contrairement aux constructeurs connus qui essayent seulement d'imposer leur produit plutôt adapté à la montagne.

Merci pour ton retour rapide ! Sans avoir assisté à la conférence, et de mon regard d'observateur, j'en suis arrivé à la même conclusion que toi en ce qui s'agit d'imposer un produit en créant un marché de manière forcée auprès des collectivités. Surtout que de nombreuses collectivités locales et associations d'usagers semblent réticents (avec des arguments tout à fait recevables issus de leur vécu et de leur quotidien), notamment pour des arguments tout à fait recevables comme le temps de parcours, le coût, la qualité de la desserte (en termes de nombres d'arrêts), le survol des habitations, le dimensionnement de l'appareil face à la demande, le coût de construction et d'exploitation (quand il y a parfois d'autres projets plus urgents que de réaliser en premier lieu un téléphérique à l'endroit le plus propice pour en faire un alors qu'il y a un autre secteur où les besoins en déplacements sont bien plus importants et mériteraient d'y concentrer les financements).
Néanmoins, j'entends aussi que les télécabines ont leur raison d'être et s'intègrent très bien dans certains cadres urbains à l'étranger (là, je connais moins par contre).

Pour ma part, je pense qu'il serait plus qu'indispensable de confronter ces deux visions pour comprendre pourquoi en Europe, les téléphériques n'apparaissent pas comme vraiment pertinents pour le moment. Est-ce purement culturel ou est-ce qu'il y a des raisons plus profondes ?
À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
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#529 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 25 septembre 2019 - 20:09

Voir le messageremontees, le 25 septembre 2019 - 18:48 , dit :

Pour ma part, je pense qu'il serait plus qu'indispensable de confronter ces deux visions pour comprendre pourquoi en Europe, les téléphériques n'apparaissent pas comme vraiment pertinents pour le moment. Est-ce purement culturel ou est-ce qu'il y a des raisons plus profondes ?

A l'étranger le plus belle exemple est La Paz:
-300 000personnes transportées en moyenne par jour (avec des pointes à 500 000personnes)
-10lignes de TC pour 34km et 34 stations.
-1200 cabines.

Selon moi l'unique critère qui joue est la typologie du terrain et l'architecture de la ville.
Par exemple : une ville "carré"(avec des avenues rectilignes et larges) et avec de fortes pentes sera plus adaptée à recevoir un télécabine qu'un tramway ou métro.
A mon sens le problème en Europe et en France est que nos villes sont très denses avec des rues étroites et surtout tortueuses. C'est donc difficile d'insérer une telecabine dans ces conditions. De plus nos principaux axes de transports ont historiquement été organisés autour du chemin de fer (train, métro, tram). Nos réseaux sont donc déjà bien équipés vis à vis de la demande.

En France, je dirai que les télécabines urbaines sont un marché de niche, pour completer ponctuellement le réseau existant, et répondre à moindre coûts aux coupures urbaines:
- coline (ex : 3S de toulouse),
- Faisceau ferré (ex téléphérique d'orleans, ou Televal)
- autoroute, fleuve, port...
- ou toursime

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 20:12 .

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#530 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 20:34

Voir le messagejb92i, le 25 septembre 2019 - 20:09 , dit :

Voir le messageremontees, le 25 septembre 2019 - 18:48 , dit :

Pour ma part, je pense qu'il serait plus qu'indispensable de confronter ces deux visions pour comprendre pourquoi en Europe, les téléphériques n'apparaissent pas comme vraiment pertinents pour le moment. Est-ce purement culturel ou est-ce qu'il y a des raisons plus profondes ?

A l'étranger le plus belle exemple est La Paz:
-300 000personnes transportées en moyenne par jour (avec des pointes à 500 000personnes)
-10lignes de TC pour 34km et 34 stations.
-1200 cabines.

Selon moi l'unique critère qui joue est la typologie du terrain et l'architecture de la ville.
Par exemple : une ville "carré"(avec des avenues rectilignes et larges) et avec de fortes pentes sera plus adaptée à recevoir un télécabine qu'un tramway ou métro.
A mon sens le problème en Europe et en France est que nos villes sont très denses avec des rues étroites et surtout tortueuses. C'est donc difficile d'insérer une telecabine dans ces conditions. De plus nos principaux axes de transports ont historiquement été organisés autour du chemin de fer (train, métro, tram). Nos réseaux sont donc déjà bien équipés vis à vis de la demande.

En France, je dirai que les télécabines urbaines sont un marché de niche, pour completer ponctuellement le réseau existant, et répondre à moindre coûts aux coupures urbaines:
- coline (ex : 3S de toulouse),
- Faisceau ferré (ex téléphérique d'orleans, ou Televal)
- autoroute, fleuve, port...
- ou toursime

Si je peux me permettre, je pense justement que la très grosse erreur d'analyse est de penser que le relief est la seule raison valable pour implanter une télécabine ET son seul créneau de pertinence. Je te rejoins néanmoins sur ton commentaire quant à la géométrie tortueuse dans la plupart de nos villes (excepté les grands boulevards, mais "bizarrement" les projets n'émergent pas non plus pour les grands boulevards rectilignes).

Je reprends un début d'argument amorcé plus haut. Outre le temps de parcours, je pense que le point de départ de la réflexion doit se situer au niveau des caractéristiques propres de la télécabine en termes de desserte du territoire. Autrement dit :
  • Franchissement de relief (OK, mais pas prépondérant à mon avis) OU d'obstacles +/- importants (de bâtiments à rivières/mer en passant par les routes ou les voies ferrées par exemple).
  • Tracé en ligne droite (pour un virage, impose une station technique ou une gare intermédiaire commerciale => surcoûts en cas de station commerciale en temps et frais d'investissement/maintenance qui grèvent la pertinence et le rentabilité de l'appareil).
  • Débit constant (si on ne veut pas décycler de cabines en cours de journée) ou vitesse à faire varier (avec le temps de parcours qui varie… comme dans les transports en commun classiques comme le métro parisien par exemple !).
  • La distance entre les arrêts (et c'est pour moi le plus important, de très loin !!). Pour qu'une télécabine soit pertinente, je pense que les arrêts doivent au moins être éloignés de 800 m/1 km sauf exceptions. Les temps de parcours entre gares sont globalement constants (point positif) mais les temps d'attente en gare sont plus longs que pour un bus ou un tram. Le créneau de pertinence d'une télécabine est clairement pour un axe aux interstations plus longues qu'un tram ou qu'un bus classique (en général), mais pas trop longues non plus (pas plus de 2 ou 3 km) car les autres modes de transports redeviennent plus intéressants (sauf cas particuliers comme le relief ou un endroit tellement encombré qu'aucun autre mode de transport viable et efficace ne peut être implanté). Actuellement, dans la plupart des villes, un tramway ou un bus dessert aussi bien voir mieux (en termes d'arrêts, de souplesse d'exploitation ou encore de temps de transport) qu'une télécabine. C'est notamment ce type d'arguments qui a conduit à laisser de côté des projets comme la liaison Fontaine-Vercors autour de Grenoble. En effet, les localités intermédiaires sont quand même bien habitées et rien ne remplace un autocar (au demeurant pas si lent que ça) qui peut desservir toutes les localités intermédiaires (j'explique en gros :) ).

Je ne connais pas suffisamment la Paz mais j'aurais tendance à croire que le réseau de télécabines fonctionne à cause de la typologie du terrain et du fait que les pôles générateurs de trafic sont relativement éloignés, ce qui permet de faire l'économie de stations intermédiaires afin d'optimiser les tracés. Après je ne vais pas m'avancer trop sur cet exemple, ne le connaissant pas assez.

Je te rejoins aussi sur le fait que les réseaux actuels sont relativement efficaces (même si loin d'être optimaux et parfaitement adaptés aux besoins dans la plupart des villes et des agglos) et encore une fois, que la plupart des besoins en déplacements ne sont pas forcément propices à l'installation de télécabines et qu'il y a davantage lieu de flécher les financements sur d'autres types de moyens de transport correspondant davantage aux besoins.

Au fait : Lyon, ville avec de fortes pentes, possède un métro à crémaillère, des funiculaires et des bus/trolleybus tout en s'en sortant très bien.

Je sais qu'on est sur un forum pro-rms ( :) ) et je suis le premier à adorer prendre des remontées mécaniques, quelles qu'elles soient, mais je pense qu'il faut aussi prendre du recul, en particulier sur cette question. On voit bien de toute manière qu'avec les arguments actuels, on n'avance pas.

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet).

EDIT 2 : La priorité actuelle, du moins pour les agglos, est de développer et renforcer le réseau structurant de transports en commun. Je vois assez peu d'endroits où les télécabines et téléphériques pourraient jouer un tel rôle en France (surtout que par définition, un transport structurant, du moins en ville, effectue plusieurs arrêts, parfois assez rapprochés, et souvent sur des distances pouvant varier entre 5 et 10 km). Pour du complément, sur le "dernier kilomètre", comme rapportait une fois Jean Souchal dans Montagne Leaders suite à un entretien entre Guillaume Pépy et lui (je cite ça de mémoire), les remontées mécaniques ont probablement un rôle à jouer en France.
Mais est-ce seulement la priorité, à l'heure où les financements s'amenuisent (OK, il y a eu un appel à projets pour les "transports en site propre" mais ça ne va pas tout régler !) et que les besoins en investissements sont importants tant sur les infrastructures locales que régionales ou nationales ? Une part de la question est également là à mon avis.

Ce message a été modifié par remontees - 25 septembre 2019 - 20:57 .

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#531 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:10

Attendons que le projet de Toulouse soit réellement mis en service et à partir de la, les choses risques d'évolué vite pour le transport par câble, il suffit de trouvé les bons filons, c'est tout.

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet)


Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent correctement.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 25 septembre 2019 - 21:11 .

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#532 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:11

Voir le messageAdrien74, le 25 septembre 2019 - 21:10 , dit :

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet).


Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent.

Je ne parlais pas seulement des câbles de remontées mécaniques mais aussi des fils électriques et autres caténaires en tout genre. C'est un argument régulièrement avancé pour aider à faire capoter des projets. ;) Je parle des pouvoirs publics, mais ils sont bien aidés des riverains et d'autres acteurs locaux sur ce point. Quand on grogne pour un "simple câble" en ville, j'ai bien peur que ça soit compliqué de négocier pour des télécabines dans des environnements urbains contraints. Je persiste tout de même à penser que ce n'est pas la plus grosse limite aux remontées mécaniques en ville.

Ce message a été modifié par remontees - 25 septembre 2019 - 21:22 .

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#533 L'utilisateur est hors-ligne   jclf 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:33

J'ai aussi eu la chance de pouvoir assister à la conférence.
Lorsque j'aurais un peu de temps, j'en profiterai pour partager mon point de vue sur ce qui été présenté et dit.
En attendant, le lien vers le projet de Denis Creissels : http://www.creissels...-par-cable.html

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#534 L'utilisateur est hors-ligne   shuntage 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:41

Voir le messageremontees, le 25 septembre 2019 - 21:11 , dit :

Voir le messageAdrien74, le 25 septembre 2019 - 21:10 , dit :

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet).


Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent.

Je ne parlais pas seulement des câbles de remontées mécaniques mais aussi des fils électriques et autres caténaires en tout genre. C'est un argument régulièrement avancé pour aider à faire capoter des projets. ;) Je parle des pouvoirs publics, mais ils sont bien aidés des riverains et d'autres acteurs locaux sur ce point. Quand on grogne pour un "simple câble" en ville, j'ai bien peur que ça soit compliqué de négocier pour des télécabines dans des environnements urbains contraints. Je persiste tout de même à penser que ce n'est pas la plus grosse limite aux remontées mécaniques en ville.


trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .
vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres, des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face, je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ce n’est pas mon cas, comme je le disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu ; et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… Je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », eh ben je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour, ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain, qui sait, peut-être seulement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi…
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#535 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:56

Voir le messageshuntage, le 25 septembre 2019 - 21:41 , dit :

Voir le messageremontees, le 25 septembre 2019 - 21:11 , dit :

Voir le messageAdrien74, le 25 septembre 2019 - 21:10 , dit :

Citation

EDIT : J'oubliais mais je crois que c'est important aussi : il semblerait qu'en France, les pouvoirs publics soient particulièrement hostiles à l'implantation de câbles en ville. Cela peut jouer aussi, au moins de manière marginale (ou pour "tuer" un projet).


Non, je ne pense pas que les pouvoirs publics soit contre ces projets (ils sont aussi les premiers à parlé pour des transports propres) je pense plutôt que ces projets sont mal présentés et que peu de gens les comprennent.

Je ne parlais pas seulement des câbles de remontées mécaniques mais aussi des fils électriques et autres caténaires en tout genre. C'est un argument régulièrement avancé pour aider à faire capoter des projets. ;) Je parle des pouvoirs publics, mais ils sont bien aidés des riverains et d'autres acteurs locaux sur ce point. Quand on grogne pour un "simple câble" en ville, j'ai bien peur que ça soit compliqué de négocier pour des télécabines dans des environnements urbains contraints. Je persiste tout de même à penser que ce n'est pas la plus grosse limite aux remontées mécaniques en ville.


trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .

Bien sûr (du moins j'en connais un certain nombre en-dehors du cas de Toulouse). En plus quand tu compares au prix au km d'autres types de modes de transport face au service rendu, il y a quand même de quoi se poser 2 min (je ne remets pas en cause le téléphérique de Toulouse pour autant, que ce soit clair). Il y a eu récemment des mesures qui ont poussé le développement de projets de téléphériques urbains, ça joue aussi. ;) Et comme je le disais plus haut, Toulouse aurait également bénéficié de financements dans le cadre des appels à projets pour les transports en site propre (voir ici quelques infos), et ce n'est qu'un exemple. Cela aide aussi.

Ce message a été modifié par remontees - 25 septembre 2019 - 21:56 .

À venir, de nombreux reportages, peut-être un jour sur la Plagne !
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#536 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 25 septembre 2019 - 21:59

Voir le messageshuntage, le 25 septembre 2019 - 21:41 , dit :


trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .

Oui il peut y avoir des oppositions financières. Mais généralement ce sont des gens qui seraient contre les transports en commun et pour la voiture individuelle.
Si on reprend l'exemple de toulouse, l'autre solution envisageable aurait été un métro mais dans ce cas le coût aurait été de plus de 300 millions d'euros pour 3km... De plus celui ci aurait été sûrement surdimensionné vis à vis de la demande.

Attention il ne faut pas comparer un télécabine avec un bus, mais avec un tramway ou un BHNS pour juger de sa pertinence. Les capacités d'emport sont dans ce cas comparable. Si la demande nécessite un bus ou un métro, un télécabine sera soit surdimensionné (donc trop cher) soit totalement insuffisant pour répondre à la demande.

Je pense que des télécabines auraient pu remplacer quelques lignes de tramway (pas toutes) il y a quelques années. Mais comme ce n'est à la mode que depuis 5 à 10ans, toutes les villes ont maintenant construit leur réseau de tramway (qui est à la mode depuis 20ans).
Cela reduit les TC urbaines au role de transports d'appoint, touristiques, ou de franchissement de coupure urbaine (Je persiste et signe) à moindre frais.

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 22:02 .

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#537 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 22:03

Voir le messagejb92i, le 25 septembre 2019 - 21:59 , dit :

Voir le messageshuntage, le 25 septembre 2019 - 21:41 , dit :


trouve t'on des oppositions financieres ? ( style association de contribuables ) parce que a 60 millions d'euros un telepherique qui n'a rien de bien exceptionnel pour toulouse . les contribuables locaux( et meme du pays voir de l EU ) sont en droit de demandé des comptes .

Oui il peut y avoir des oppositions financières. Mais généralement ce sont des gens qui seraient contre les transports en commun et pour la voiture individuelle.
Si on reprend l'exemple de toulouse, l'autre solution envisageable aurait été un métro mais dans ce cas le coût aurait été de plus de 300 millions d'euros pour 3km... De plus celui ci aurait été sûrement surdimensionné vis à vis de la demande.

Attention il ne faut pas comparer un télécabine avec un bus, mais avec un tramway ou un BHNS pour juger de sa pertinence. Les capacités d'emport sont dans ce cas comparable. Si la demande nécessite un bus ou un métro, un télécabine sera soit surdimensionné (donc trop cher) soit totalement insuffisant pour répondre à la demande.

Je pense que des télécabines auraient pu remplacer quelques lignes de tramway (pas toutes) il y a quelques années. Mais comme ce n'est à la mode que depuis 5 à 10ans, toutes les villes ont maintenant construit leur réseau de tramway (qui est à la mode depuis 20ans).
Cela reduit les TC urbaines au role de transports d'appoint, touristiques, ou de franchissement de coupure urbaine (Je persiste et signe) à moindre frais.

Ce que tu dis est bien entendu faux (le lien vers le doc qui en apporte un élément de preuve est en fin de message, je l'ai retrouvé en cours de rédaction du message). Je suis très surpris que tu répondes ça d'ailleurs vu de tes messages précédents.
D'ailleurs, et heureusement, ces comparaisons sont faites lors d'études préliminaires une fois les études de trafic posées, et ce pour choisir la meilleure solution.
Tu remarqueras d'ailleurs que certains projets proposent de grosses cabines avec un départ quasi toutes les minutes alors qu'à la Paz, on trouve des télécabines à départ en continu comme en montagne. C'est un exemple foireux certes, mais qui montre que les solutions par câble s'adaptent aux flux à traiter. Et ce souvent dans des ordres de grandeur pouvant correspondre.

Voir page 98 (doc passionnant au passage) pour des comparaisons de débit chiffrées : http://www.strmtg.de...blesComplet.pdf

Ce message a été modifié par remontees - 25 septembre 2019 - 22:12 .

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#538 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 25 septembre 2019 - 22:32

Le coût au kilomètre d'une télécabine restera imbattable par rapport à tous les types de transport (et le doc que tu mets en ligne l'affirme), après pour le 3S et le TPH c'est plus discutable même si très bon marché.

Pour l'exemple de Lyon, je ne suis pas trop d'accord : les trolleybus sont de vraies usines à bruit et les débits des funiculaires, limités, sont insuffisants. En heures de pointe, les files d'attente peuvent aller assez loin (de l'ordre de 20 min), ce qui montre que le système actuel n'est pas idéal. De plus, la forêt de câbles que ça génère, jusque dans les petites rues de la presque île, n'est pas non plus top niveau aspect... Mais après, qui verrait Fourvière avec une télécabine qui y monte, je ne sais pas :rolleyes: .

C'est aussi du au fait que les rm soient stigmatisées comme étant pour skier et rien d'autre (en France surtout, mais dans d'autres pays aussi), contrairement à des pays d'Amérique du Sud par exemple (Bolivie, Colombie) où là bas le ski ne se pratique pas. Forcément le regard des gens et des collectivités est différent et cela joue, c'est un fait. Pour moi un appareil de transport par câble ne peut remplacer totalement une ligne de métro avec des trains cadencés à la minute embarquant un grand nombre de passagers, niveau débit on ne peut pas arriver au même point. C'est pour ça que les rm sont plus sollicitées pour passer des obstacles naturels que pour servir de lignes structurantes (c'est leur utilité primaire, faut-il le rappeler, monter !). A partir de là, investir dans une TC ou un TPH pour franchir une rivière au lieu d'une passerelle est-il pertinent ? Economiquement pas sûr. De même, une ligne de tramway pouvant effectuer des virages facilement avec des vitesses acceptables selon le profil et la circulation est toujours plus intéressante niveau desserte qu'une TC nécessitant des infrastructures lourdes pour un angle (mais ça, peut être que les innovations pourront y remédier un jour, à voir).
Je vais prendre un exemple très simple : la ville de Tours (37) possède une unique ligne de tram sur un axe nord-sud et qui relie Tours Nord au sud de Joué les Tours. L'urbanisation, hormis l'hypercentre, est plutôt clairsemée ce qui pourrait permettre le passage d'une ligne de transport par câble. Oui mais il y aurait trop de virages pour que cela soit intéressant. Rien que sur les premiers kilomètres (les 3 premières stations du tram), ça ferait 3 gares intermédiaires et bien trop rapprochées, c'est bien trop (alors que le tram circule entre 20 et 50 km/h sur cette section). Au passage, l'utilisation de l'APS (certes plus chère) permet de se passer de caténaire et le rendu est clairement très sympa (du moins, à Tours que je connais bien). Donc l'argument de la desserte vient buter que les options limitées d'un appareil de transport par câble à s'adapter à un environnement urbain plus bien contraint qu'en montagne, qui plus est quand c'est sur du plat (il suffit de regarder les reportages de la BDD sur les métrocâbles de Medellin et de La Paz pour se rendre compte que l'urbanisation est tout de suite plus simple quand il y a une pente).

Ce message a été modifié par Clément05 - 25 septembre 2019 - 22:35 .

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#539 L'utilisateur est hors-ligne   jb92i 

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Posté 25 septembre 2019 - 22:53

Voir le messageremontees, le 25 septembre 2019 - 22:03 , dit :

Ce que tu dis est bien entendu faux (le lien vers le doc qui en apporte un élément de preuve est en fin de message, je l'ai retrouvé en cours de rédaction du message). Je suis très surpris que tu répondes ça d'ailleurs vu de tes messages précédents.
D'ailleurs, et heureusement, ces comparaisons sont faites lors d'études préliminaires une fois les études de trafic posées, et ce pour choisir la meilleure solution.
Tu remarqueras d'ailleurs que certains projets proposent de grosses cabines avec un départ quasi toutes les minutes alors qu'à la Paz, on trouve des télécabines à départ en continu comme en montagne. C'est un exemple foireux certes, mais qui montre que les solutions par câble s'adaptent aux flux à traiter. Et ce souvent dans des ordres de grandeur pouvant correspondre.

Voir page 98 (doc passionnant au passage) pour des comparaisons de débit chiffrées : http://www.strmtg.de...blesComplet.pdf


Je ne vois pas en quoi ce que je dis est faux. Ou alors je me suis mal exprimé. Ce rapport dit exactement ce que j'ai dit en terme en ajoutant des chiffres:
- Le transport par câble peut être comparé seulement aux TSCP (tramway et BHNS): les débit sont similaires (entre 2500per/h/sens et 5000per/h/sens).
- L'étude économique montre que le transport par câble est bien moins cher que le tramway, un peu moins chère que le BHNS mais beaucoup plus chère que le bus au kilomètre.


Page 102, il est indiqué a peu de chose près ce que j'ai écris à savoir que :
"Les différents systèmes de transport par câble aériens sont particulièrement adaptés pour des problématiques de franchissement de coupures et d'obstacles : franchissement d'infrastructures importantes (faisceau ferroviaire, voies autoroutières…), de cours d'eau, de fortes dépressions (vallées, canyons...), de dénivelés"
"Le domaine de pertinence du transport par câble peut parfois recouper ceux du tramway et du bus à haut niveau de service".
Page 104, pour la conclusions, le rapport indique pour l'avenir:
"Aujourd'hui, le transport par câble apparaît comme un mode de transport particulièrement adapté dans les cas de franchissements. Toutefois, les possibilités d'intégration en milieu urbain dense en France semblent limitées, notamment en raison de la réglementation en vigueur."
Comprendre : il ne faut pas survoler des parties privées et en être assez éloignées. Il faut donc avec de larges rues rectilignes pour faire passer les TC en ville. Ce qui n'existe plus beaucoup en France...

Bref, je ne comprends pas ta remarque…

Ce message a été modifié par jb92i - 25 septembre 2019 - 22:57 .

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#540 L'utilisateur est hors-ligne   remontees 

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Posté 25 septembre 2019 - 22:59

Voir le messageClément05, le 25 septembre 2019 - 22:32 , dit :

Le coût au kilomètre d'une télécabine restera imbattable par rapport à tous les types de transport (et le doc que tu mets en ligne l'affirme), après pour le 3S et le TPH c'est plus discutable même si très bon marché.

Si on en croit les chiffres du rapport, c'est un coût comparable avec le BHNS. Je n'ai pas vu la longueur du téléphérique de Toulouse mais si c'est vraiment 60 M€, on doit dépasser les 20 M€/km, c'est vraiment beaucoup.

Pour répondre à l'autre question : on sait faire des TPH avec 3 départs par heure ou des TC avec un débit de 600 p/h (soit un bus avec un départ toutes les 10 minutes environ). Mais autant faire un TPH à va-et-vient dans ce cas surtout si c'est du point à point. Bref il n'y a aucune raison de ne pas comparer.

Pour le bruit du trolleybus, en l'absence de données chiffrées, je propose de clore le sujet pour éviter que le sujet parte totalement en vrille. En plus, ce n'est pas du tout le sujet ici.

À la base j'ai posté dans l'espoir que le sujet permette de débattre de sujets de fond liés au non-développement des transports par câble en ville. Dommage que ça ne prenne pas.

Ce message a été modifié par remontees - 25 septembre 2019 - 23:00 .

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