[Clément05]

Et encore, à Ax ils n'ont pas totalement cru en leur idée (qui était pourtant géniale), ce qui fait que la TC n'a un débit que de 1500 personnes par heure. A Loudenvieille le projet ne pourra être intéressant qu'à la réalisation de vraies infrastructures d'accueil (à commencer par un vrai parking d'une capacité décente). La télécabine étant dimensionnée pour 2000 p/h et il y a du potentiel (à 40 kms de l'A64) notamment pour les skieurs à la journée. A voir si des logements à proximité de la g1 sont prévus ? Sachant que, ce que l'on m'avait dit à l'époque, il était trop cher de passer par Balestas avec un intermédiaire là bas (c'est dommage de sauter ce quartier qui n'est relié que par navette actuellement).

Ce message a été modifié par Clément05 - 15 mars 2021 - 11:23 .

[l' Anversois]

Très dommage, pour la gare intermediaire de l'ascenseur valéen Loudenvielle <--> Peyragudes.

Si j'analyse bien les cartes de Google Maps, j'ai bien l'impression que Balestas est comme fournisseur de lits de vacances nettement plus grand que Peyragudes centre.

C'est un bon example d'une mauvaise solution et de réduitsements des coûts mal placés.

Ce message a été modifié par l' Anversois - 15 mars 2021 - 19:42 .

[Bas]

jfd_, le 14 mars 2021 - 22:55 , dit :

Ax, OK. Ce n'est pas trop loin du centre.

Loudenvielle et Saint-Lary, euh, là on n'est pas réellement au centre du village quand même.
Loudenvielle à coté du cimetière que l'on survole (cimetière localisé à l'entrée du village).Saint-Lary : sur le territoire de la commune voisine de Vignec et il faut traverser la Neste d'Aure pour y accéder. On n'est plus au départ du téléphérique quand même.

Tu es encore en train de chipoter pour pas grand chose ! Tu as une grosse différence entre 3 kms pour Luz où il aurait fallu mettre en place un système de navettes et 400 m pour ST-Lary où tu peux y aller à pieds...
Mais pour St-Lary , j'aurais trouvé plus logique qu'ils remplacent le téléphérique par un 3S ! Plus cher certes mais cela aurait eu beaucoup plus d'impact commercial ( St-Lary , station novatrice ). Et sur le long terme , je ne suis pas sûr que cela aurait coûté beaucoup plus cher . St-Lary se retrouve à gérer en maintenance et fonctionnement deux remontées lourdes pour accéder à son domaine , avec une , le téléphérique , qu'il faudra tôt ou tard remplacer car c'est le lien historique entre deux localités. Je ne suis pas sûr que , en mettant directement un 3S à la place du téléphérique , au final , cela aurait fait grimper la facture....
Malheureusement , c'est le grand mal des stations pyrénéennes ! Toujours vouloir faire les choses à moitié ! L'autre ex flagrant est Cauterêt qui , là aussi , vu le profil de la ligne (survol de plusieurs couloirs d'avalanches ) , aurait dû mettre également un 3S . Ils ont frôlé la correctionnelle il y a 8 ans ( 2013) . Ça leur a coûté une grosse perte d'exploitation ! Et ils ne sont pas à l'abri d'une nouvelle catastrophe si jamais il y a un nouvel hiver enneigé....
Peyragudes est un autre exemple mais pas pour les mêmes raisons , tout comme AX .
J'avais peur que Luchon refasse la même erreur qu'en 94 ( mettre seulement une TCD4 ) mais visiblement ils mettent une TCD10 qui , pour le coup , va booster la fréquentation.
Quand tu fais un investissement conséquent sur une remontée essentielle , il ne faut pas le faire à minima par soucis d'économie .

[j'ib]

Non mais Bas on ne peut pas mettre des 3S partout non plus ! Je crois que tu ne te rends pas vraiment des coûts d'installations d'un tel appareil pour des stations comme St lary, Peyragudes, Ax, Cauterets qui font entre 6 et 15 millions de CA et à peine voir pas du tout d'EBO !!... Je t'invite à regarder le coût des différents 3S dernièrement construits aujourd'hui... Surtout qu'après tu as les coûts de maintenance qui sont juste exorbitants et bien supérieur à des coûts de maintenance d'un vieux téléphérique.

A titre d'exemple même Val d'Isère avec plus de 40 millions de CA ils ont renoncé au 3S lors de la restructuration de Solaise car trop onéreux. Idem pour la construction du Funiflaine entre Magland et Flaine, au début ça devait être un 3S puis maintenant ils se sont rabattus sur un 2S car les coûts sont pharaoniques. Alors appliqué ça dans les Pyrénées, coup marketing ou pas, ça sera jamais rentable.

[Clément05]

jfd_, le 14 mars 2021 - 22:55 , dit :

Loudenvielle euh, là on n'est pas réellement au centre du village quand même.
Loudenvielle à coté du cimetière que l'on survole (cimetière localisé à l'entrée du village).

551 m de l'église de Loudenvielle, ça va tuer personne je pense .

Surtout que si il y a une urbanisation assez importante, la TC se retrouvera au final au centre du village (un peu à la manière du hameau des Pèlerins à Chamonix, à la base à la sortie de la ville mais qui se trouve maintenant à l'intérieur). Les logements sont, de plus, bien plus proches de la TC que l'église.

Ce message a été modifié par Clément05 - 16 mars 2021 - 11:37 .

[Marieva]

Si tu veux tuer une station dans les Pyrénées, déjà que la situation est très délicate tu leurs mets un 3S, surtout qu'il ne sera pas plus efficient qu'une télécabine .....Et pas d'accord non plus sur l'impact commercial, pour un profane des remontées mécaniques (la grande majorité des skieurs) la télécabine de Solaise ou le 3S de Bellevarde pas de différence, oui une, les cabines sont plus petites ....( sur un groupe de 38 skieurs Gersois, habitué aux stations des Hautes Pyrénées)

[autriche]

Marieva, le 16 mars 2021 - 13:41 , dit :

Si tu veux tuer une station dans les Pyrénées, déjà que la situation est très délicate tu leurs mets un 3S, surtout qu'il ne sera pas plus efficient qu'une télécabine .....Et pas d'accord non plus sur l'impact commercial, pour un profane des remontées mécaniques (la grande majorité des skieurs) la télécabine de Solaise ou le 3S de Bellevarde pas de différence, oui une, les cabines sont plus petites ....( sur un groupe de 38 skieurs Gersois, habitué aux stations des Hautes Pyrénées)

Pour exemple; le 3S de Kaprun (Aut) a couté 44M€ !

[arbisman]

On a déjà un 3S en construction en Haute-Garonne, voué à être prolongé par la suite. Il faut une ville aussi riche que Toulouse pour se payer un tel équipement dans le sud-ouest. Mis à part Bordeaux je ne vois pas une autre ville pouvant investir dans ce type d'appareil dans cette partie de la France.
Plus concrètement, les villes ayant le budget pour construire un tel appareil et surtout ayant les moyens de faire l'entretien ne sont pas si nombreuses en France, il ne devrait y avoir que les stations de ski "riches", les grandes villes et certainement quelques parcs d'attractions (Parc Asterix, Disneyland Paris ou le Futuroscope).

[Adrien74]

Bonsoir, pour Toulouse, le principal motif était l'exploitation par vent forts, chose que ne peut pas une TC10 ou un 2S, après mettre des 3S partout faut quand pas rêver quand même, sauf si ont est milliardaire, comme à Zhuhai par exemple un 3s avec une configuration sur mesures.

Citation

A titre d'exemple même Val d'Isère avec plus de 40 millions de CA ils ont renoncé au 3S lors de la restructuration de Solaise car trop onéreux. Idem pour la construction du Funiflaine entre Magland et Flaine, au début ça devait être un 3S puis maintenant ils se sont rabattus sur un 2S car les coûts sont pharaoniques. Alors appliqué ça dans les Pyrénées, coup marketing ou pas, ça sera jamais rentable.

Mettre un 3S sur un terrain de TC10 il fallait être fort, pour la situation de Flaine, elle me fait pensée à celle en Allemagne ou Leitner réalise son nouveau 2s prévu aux départs en 3s, mais Leitner a proposé une nouvelle solution avec un 2s NG pour compléter sa gamme de produit.

Ce message a été modifié par Rodo_Af - 16 mars 2021 - 21:04 .

[Bas]

j, le 16 mars 2021 - 09:52 , dit :

Non mais Bas on ne peut pas mettre des 3S partout non plus ! Je crois que tu ne te rends pas vraiment des coûts d'installations d'un tel appareil pour des stations comme St lary, Peyragudes, Ax, Cauterets qui font entre 6 et 15 millions de CA et à peine voir pas du tout d'EBO !!... Je t'invite à regarder le coût des différents 3S dernièrement construits aujourd'hui... Surtout qu'après tu as les coûts de maintenance qui sont juste exorbitants et bien supérieur à des coûts de maintenance d'un vieux téléphérique.

A titre d'exemple même Val d'Isère avec plus de 40 millions de CA ils ont renoncé au 3S lors de la restructuration de Solaise car trop onéreux. Idem pour la construction du Funiflaine entre Magland et Flaine, au début ça devait être un 3S puis maintenant ils se sont rabattus sur un 2S car les coûts sont pharaoniques. Alors appliqué ça dans les Pyrénées, coup marketing ou pas, ça sera jamais rentable.

Je ne dis pas qu'il faut en mettre partout et surtout tu ne lis pas ce que j'écris .! Je t'ai cité juste Cauterêt et St-Lary ! Pour Cauterêt , la TC a coûté déjà 17 M d'euros je crois en 2008 ( pour info , celui de Val d'Isère a couté 15M d'euros en 2002 infos Montagnes leaders ) . Prend la perte du CA qu'ils ont eu en 2013 plus le coût de réparation de celle-ci , tu verras que tu arriveras pas trop loin d'un budget d'un 3S tout en sécurisant ton accès au domaine pour de bon . Car pour le coup , à Cauterêt , ils ne sont pas à l'abri d'une rebelote .Les anciens ne s'étaient pas plantés et avaient mis un téléphérique !
Pour ST-Lary , relis ce que j'ai écris ! Un jour ou l'autre , ils vont devoir refaire le téléphérique et si tu fais les additions ,je ne suis pas sûr que le 3S aurait coûté plus cher .

[Bas]

autriche, le 16 mars 2021 - 18:40 , dit :

Marieva, le 16 mars 2021 - 13:41 , dit :

Si tu veux tuer une station dans les Pyrénées, déjà que la situation est très délicate tu leurs mets un 3S, surtout qu'il ne sera pas plus efficient qu'une télécabine .....Et pas d'accord non plus sur l'impact commercial, pour un profane des remontées mécaniques (la grande majorité des skieurs) la télécabine de Solaise ou le 3S de Bellevarde pas de différence, oui une, les cabines sont plus petites ....( sur un groupe de 38 skieurs Gersois, habitué aux stations des Hautes Pyrénées)

Pour exemple; le 3S de Kaprun (Aut) a couté 44M€ !

Compare ce qui est comparable . A Kaprun , la ligne fait plus de 4300M . Sur St-Lary , la ligne du téléphérique fait moitié moins . Pour Cauterêt , c'est 3,7 kms .

[Marieva]

Non pas de 3S dans mes Pyrénées, je ne veux pas voir couler une station a cause d'un tel engin inapproprié et au cout d'entretien déraisonnable. Avec moins de 20 million d'euro de CA comment veux tu faire, peut être demandé a David Copperfield !!!!

[arbisman]

A Cauterets le problème est la destruction par une avalanche de la télécabine du Courbet, dont son remplacement est désormais une priorité depuis l'abandon de la liaison avec Luz. On sera très loin du prix d'un 3S, surtout au niveau de l'entretien des deux appareils menant au Cirque du Lys.

Quant à Saint-Lary-Soulan, le téléphérique a été rénové il y a peu, et la télécabine seconde parfaitement l'appareil.

[Bas]

arbisman, le 16 mars 2021 - 23:05 , dit :

A Cauterets le problème est la destruction par une avalanche de la télécabine du Courbet, dont son remplacement est désormais une priorité depuis l'abandon de la liaison avec Luz. On sera très loin du prix d'un 3S, surtout au niveau de l'entretien des deux appareils menant au Cirque du Lys.

Quant à Saint-Lary-Soulan, le téléphérique a été rénové il y a peu, et la télécabine seconde parfaitement l'appareil.

Justement ! Comment peux tu cautionner cela ? Cette TC a été soufflée par une avalanche et on va dépenser 7 M d'euros de plus pour en remettre une au même endroit en attendant la prochaine avalanche ??
Vous êtes super logique ! Et abandonner le projet de liaison avec Luz a été la plus grosse connerie qu'ils ont fait surtout pour remplacer Courbet....
Et pour St-Lary , ils ont fait une rénovation succincte ! Ce téléphérique date du début de la station . Tôt ou tard , il faudra le changer . ET je ne crois pas que le coût d'entretien d'un 3S soit largement supérieur à l'entretien de deux remontées lourdes .
Avance des chiffres .
De toute façon , c'est trop tard mais c'est pour souligner que dans les pyrénées , on fait toujours les choses à moitié .

[j'ib]

Aujourd'hui tous les appareils (gares et pylônes) monocâbles sont obligatoirement dimensionnées pour pouvoir tenir à des types d'avalanches qui arrivent 1 fois tous les 100 ans (RM2) et qui doivent tenir à des catastrophes naturelles telles que des séismes (Eurocodes). Les massifs en béton sont surdimensionnées, les fûts de pylônes sont encore plus gros avec des épaisseurs beaucoup plus grosses et si malgré tout ça ça ne suffirait pas on rajoute des protections devant. Un appareil monocâble peut largement résister de nos jours à des avalanches, pas besoin pour une station qui fait 8 ou 9 millions d'euros de CA (je sais plus exactement pour Cauterets) de mettre un 3S qui ne s'en remettrait pas. Je n'ai pas non plus de chiffres à t'avancer pcq c'est hyper variable selon les appareils et leur configuration mais bien évidemment 2 appareils monocâbles seront toujours moins onéreux en maintenance qu'un appareil tricâble. Tu as sorti l'exemple de Val d'Isère qui a coûté 15 millions d'euros, mais je t'invite à lire le reportage plus en détail et d'analyser les données. Construit au début des années 2000, donc déjà le coût de la vie était largement moins cher qu'aujourd'hui puis il s'agissait d'un proto, donc aucun intérêt pour Doppel qui faisait sa première de mettre un truc 2 fois plus cher. Si la Plagne sur l'axe du glacier, Val 'Isère sur l'axe de Solaise et que d'autres stations n'osent pas faire ce pas c'est que c'est trop onéreux en maintenance et en investissement. Seul des territoires qui en ont les moyens et l'utilité (Toulouse, Avoriaz) y investissent. Même Val Tho n'en achète pas.

Pour Saint-Lary, une nouvelle fois aujourd'hui on est largement capable de conserver un vieux TPH des années 50 avec un âge de 60,80 ans. Il suffit juste de le rénover petit à petit, remplacer ce qu'il faut remplacer (ex, TPH de Rochebrune à megève qui date de 1934 ; téléphérique à Pralognan ...). Tout est possible et même ça revient moins cher que l'investissement+l'entretien d'un 3S.

[Bas]

Et bien , tu as l'exemple type sur Cauterêt pour te montrer que ce que tu annonces avec tant d'assurance est complètement faux . Je ne sais pas si tu connais cette station mais les socles en béton étaient déjà surdimensionnées ( ce ne sont pas quand même des bleus les ingénieurs ) , les pylônes également et cela n'a rien changé . C'était une avalanche de neige humide et autant te dire que rien ne résiste . Et cette TC traverse tout un pan de couloirs où cela dégueule régulièrement .
Les exemples que tu me citent ( la Plagne , Solaire ) sont des mauvais exemples car ce sont des lignes pas du tout adaptées pour un 3S . Les 2 alpes par ex , vont en mettre un pour le Jandri . Ils sont complètement fous alors?
Les deux temples que je te cite , aurait du avoir un 3S installé car sur le long terme , cela aurait été plus économique ! Je fais comme toi . J'avance des vérités sans chiffre . Comment peux-tu avancer que l'entretien de deux remontées lourdes ( TC + Téléphérique ) coûte moins cher qu'une seule même si c'est un 3S ? Ne serait ce rien qu'avec le personnel multiplié par deux + les charges sur 30 ans ?

[j'ib]

Oui c'est vraiment que j'avance des choses complètement fausses tout le temps ! Justement Cauterets est le pire exemple qui puisse exister car sa construction remonte à...... 2005 ! Et en 2005 c'est ce que je t'ai dit dans mon message juste au dessus d'il y a une heure, toutes les normes ont changées, RM2 et Eurocodes. La quantité de béton à mettre est au moins multipliée par 3 par rapport à y'a 10 ans, les épaisseurs (non visibles à l'oeil nu sur le Lys sont plus les mêmes). Alors certes tu as des massifs en béton légèrement remontées (1 à 2 m de la surface du sol). Mais la preuve que les ingénieurs qui y avait pensé ne peuvent rien faire face à l'évolution des normes, c'est que malgré ça un pylône a été couché par une avalanche de printemps. (Je te corrige sur un autre point puisque tu joues sur les mots : la TC du Lys ne traverse pas un pan de couloirs - il n'y pas pas de couloir -, mais une face orientée Sud-Sud Est, il y a simplement un couloir vers la fin de la traversée).

Une nouvelle preuve : la télécabine était tellement bien surdimensionnée qu'aujourd'hui un gros déviateur en béton entoure le pylône le plus exposé aux avalanches. Et c'est aujourd'hui c'est ce qui se fait de mieux pour les appareils exposés (en plus du surdimensionnement des normes). et y'a pas besoin de faire un 3S. Ca suffit largement.

Il n'y a pas de mal à avancer des vérités sans chiffres du moment que c'est bien argumenté. Mais une nouvelle fois le cas des 2 alpes est un mauvais exemple. Les 2 Alpes font plus de 35 millions d'euros de CA sur une saison de ski. Le chiffrage du 3S a été estimé à plus de 60 millions d'euros, soit 2 années de CA pour les 2 alpes !! Et pour autant, si le premier tronçon se prête bien au profil d'un 3S, le second pas du tout. Ramène cet exemple à Cauterets : 8 millions de CA, une ligne de 3,8 km à Cauterets étalées sur 930m de D+ soit une pente moyenne de 24 % au fond d'une vallée. Va falloir m'expliquer comment : 1, tu vas faire passer ton 3S dans une vallée encaissée qu'est la Cambasque avec une pente aussi faible (il faudra un enchaînement de pylônes, donc on augmente toujours plus le prix de l'investissement) ; 2, comment Cauterets va pouvoir investir dans un 3S qui va coûter aux environs des 30 millions d'euros soit environ 4 saisons de CA pour la station ?
Et là encore on ne parle que de chiffre d'affaires, pas vraiment représentatif de l'argent que dégage la station. Mais il faudrait comparer avec leur EBO, qui de mémoire n'est pas très flamboyant par rapport aux 2 Alpes qui reste une station avec un taux de rentabilité nettement supérieur (s'il faut te le sortir comme tu veux des chiffres je te le sortirai j'ai les infos en ma capacité) à celui de Cauterets.

[Rodo_Af]

Comme l'explique très bien J'ib il est évident que les stations françaises des Pyrénées ne peuvent pas, par elles-mêmes, se payer une remontée mécanique de type 3S. Pour ça il leur faudrait des aides importantes de financement venant des nombreuses structures publiques du pays.
D'ailleurs il n'y a pas vraiment d'exemple d'appareil 3S construit dans des stations de ski similaire à celles des Py' françaises.

Il y'a tout de même une exception, qui reste un peu un mystère : c'est le cas de Voss en Norvège.

[Marieva]

Regarde Valtho quand j'ai dévoilé le projet de liaison par la cime Caron, il parlait de trois funitel, Orelle/Plan Bouchet/cime Caron/G1 du téléphérique, puis de trois 3S, projet très rapidement revu pour une télécabine ( en dernier lieu hésitation entre télécabines et funitel, pas d'intérét pour un 3S, moins performant qu'un funitel, moindre résistance au vent et au givre pour une vitesse et un débit identique ( 8m/s 3000 pers/h)
Donc une télécabine a 7m/s pour un débit de 2700 pers/h a emporté le plus de suffrage .... et pourtant Valtho c'est plus de 70 millions de CA et la meilleure rentabilité des société de RM de France
Alors comprends bien que St Lary ou Cauterets n' on même pas osé envisagé une telle folie ....;

Ce message a été modifié par Marieva - 17 mars 2021 - 13:06 .

[Bas]

j, le 17 mars 2021 - 10:23 , dit :

Oui c'est vraiment que j'avance des choses complètement fausses tout le temps ! Justement Cauterets est le pire exemple qui puisse exister car sa construction remonte à...... 2005 ! Et en 2005 c'est ce que je t'ai dit dans mon message juste au dessus d'il y a une heure, toutes les normes ont changées, RM2 et Eurocodes. La quantité de béton à mettre est au moins multipliée par 3 par rapport à y'a 10 ans, les épaisseurs (non visibles à l'oeil nu sur le Lys sont plus les mêmes). Alors certes tu as des massifs en béton légèrement remontées (1 à 2 m de la surface du sol). Mais la preuve que les ingénieurs qui y avait pensé ne peuvent rien faire face à l'évolution des normes, c'est que malgré ça un pylône a été couché par une avalanche de printemps. (Je te corrige sur un autre point puisque tu joues sur les mots : la TC du Lys ne traverse pas un pan de couloirs - il n'y pas pas de couloir -, mais une face orientée Sud-Sud Est, il y a simplement un couloir vers la fin de la traversée).

Une nouvelle preuve : la télécabine était tellement bien surdimensionnée qu'aujourd'hui un gros déviateur en béton entoure le pylône le plus exposé aux avalanches. Et c'est aujourd'hui c'est ce qui se fait de mieux pour les appareils exposés (en plus du surdimensionnement des normes). et y'a pas besoin de faire un 3S. Ca suffit largement.

Il n'y a pas de mal à avancer des vérités sans chiffres du moment que c'est bien argumenté. Mais une nouvelle fois le cas des 2 alpes est un mauvais exemple. Les 2 Alpes font plus de 35 millions d'euros de CA sur une saison de ski. Le chiffrage du 3S a été estimé à plus de 60 millions d'euros, soit 2 années de CA pour les 2 alpes !! Et pour autant, si le premier tronçon se prête bien au profil d'un 3S, le second pas du tout. Ramène cet exemple à Cauterets : 8 millions de CA, une ligne de 3,8 km à Cauterets étalées sur 930m de D+ soit une pente moyenne de 24 % au fond d'une vallée. Va falloir m'expliquer comment : 1, tu vas faire passer ton 3S dans une vallée encaissée qu'est la Cambasque avec une pente aussi faible (il faudra un enchaînement de pylônes, donc on augmente toujours plus le prix de l'investissement) ; 2, comment Cauterets va pouvoir investir dans un 3S qui va coûter aux environs des 30 millions d'euros soit environ 4 saisons de CA pour la station ?
Et là encore on ne parle que de chiffre d'affaires, pas vraiment représentatif de l'argent que dégage la station. Mais il faudrait comparer avec leur EBO, qui de mémoire n'est pas très flamboyant par rapport aux 2 Alpes qui reste une station avec un taux de rentabilité nettement supérieur (s'il faut te le sortir comme tu veux des chiffres je te le sortirai j'ai les infos en ma capacité) à celui de Cauterets.

Juste pour finir sur Cauterêt car de toute façon ,on ne se mettra pas d'accord. Je te rappelle qu'avant cette TC , il y avait juste un téléphérique en deux tronçons qui survolait la vallée . Le profil de cette pente pouvait convenir tout à fait à un 3S vu que tu peux avoir des grandes portées ( je ne vais pas te l'apprendre ) et il n'aurait pas fallu un enchainement de pylônes comme tu le dis .