[Grattaleu]

 jb92i, le 03 février 2025 - 23:05 , dit :

 Grattaleu, le 03 février 2025 - 22:33 , dit :

Pour la voie unique St André le Gaz - Chambéry, c'est aussi l'intérêt du projet des accès au Lyon-Turin qui traîne tant... Du reste, de nombreux trains transitent par Culoz en hiver.

Du coup effectivement ça va décongestionner l'itinéraire la voie unique puisqu'il n'y aura plus de TGV directions Chambéry/Annecy/tarentaise. Tous fileront en Italie par Saint Jean de Maurienne. Au mieux il restera comme aujourd'hui quelques trains directs (mais moins) par Culoz qui devront être subventionnés par non rentable, circulant beaucoup trop sur ligne classique, sans gain de temps et sans profiter des gains apportés par le Lyon Turin.

D'ailleurs ce n'était pas hasard ça, c'est pour préparer les esprits :
https://www.ledauphi...nnecy-en-danger

Par la même,le renforcement de l'offre TER entre Lyon et Chambéry sera également très compliqué sans cette phase du Lyon Turin et la modernisation / amélioration de la ligne saint André le gaz Chambéry.

Euh... non, le tunnel sous Chartreuse est prévu uniquement pour le fret et à voie unique, il n'y a jamais eu aucun projet d'y faire passer des TGV.

Pour l'article, cela me paraît assez osé de tenter de faire un lien alors que le tunnel de Chartreuse n'ouvrira pas avant au moins 15 ans...
Pour St André-le-Gaz - Chambéry, il y a eu une déclaration de saturation de la ligne auprès de SNCF Réseau en 2024.

 Corentin.ARW, le 03 février 2025 - 21:29 , dit :

Et non, la voiture ne devrait pas avoir sa place dans des endroits aussi fréquentés, des trains et bus suffisent à transporter tout le monde à une fréquence suffisante. La voiture c'est une hérésie en tout points, en zones suffisamment denses (comme la Tarentaise où il n'y a jamais de lieux aussi vides que la Lozère), on devra s'en passer. La voiture c'est une catastrophe écologique, un gouffre financier, une absurdité énergétique, un mode de transport qui fait trop d'accidents... il n'y a pas grand chose à en tirer.

Cela s'appelle chérir les causes des problèmes. Les gens font 2h de queue voire plus pour faire 30 km afin d'aller dans l'Oisans, en Tarentaise ou dans les Aravis mais ne se remettent pas en question. Les offres alternatives en transport en commun sont soit inadaptées, soit rudimentaires, soit inexistantes (ex. Annecy qui a supprimé ses cars hivernaux pour le Semnoz, remis en service pour les vacances in extremis).

Râler on sait faire. Essayer de réfléchir aux problèmes pour changer les comportements, aller de l'avant et trouver de meilleures solutions qui conviennent à tous : surtout pas. Après, cela s'explique : le poids des habitudes, la difficulté de la remise en question, l'attractivité du confort, l'image sociale de la voiture, le manque de volonté politique pour proposer d'autres solutions (cercle vicieux, où on se retrouve ensuite avec des gens qui défendent le statu quo en disant qu'on ne peut pas faire autrement, donc qu'il faut surtout continuer de même, tout au plus en développant à la marge une autre solution, trop marginale pour pouvoir se développer et prendre son envol...).

Ce message a été modifié par Grattaleu - 03 février 2025 - 23:59 .

[jb92i]

 Grattaleu, le 03 février 2025 - 23:54 , dit :

Euh... non, le tunnel sous Chartreuse est prévu uniquement pour le fret et à voie unique, il n'y a jamais eu aucun projet d'y faire passer des TGV.

Pour l'article, cela me paraît assez osé de tenter de faire un lien alors que le tunnel de Chartreuse n'ouvrira pas avant au moins 15 ans...
Pour St André-le-Gaz - Chambéry, il y a eu une déclaration de saturation de la ligne auprès de SNCF Réseau en 2024.

Belle reprise du discours/rêve politique, mais malheureusement si un train de fret passe un tgv passe et rien n'interdira son passage.
Et clairement les hommes politiques ne pourront rien faire quand SNCF, trainItalia ou autres décideront de faire passer leurs trains grandes vitesses dans le tunnel. Au contraire le gestionnaire du réseau sera content voir les encouragera à passer par le tunnel car ça leur fera des péages supplémentaires (surtout qu'aujourd'hui en France le traffic voyageurs rapporte plus que le fret).

Pour rappel la ligne grande vitesse paris-Lyon est saturé, donc quitte à faire passer des trains là bas autant faire passer ceux qui rapportent gros et restent sur de la ligne nouvelle/ direct vers l'Italie et qui ne prennent pas de chemins de traverse. Ces activités ne sont pas subventionnés, les exploitants iront là où il y a le plus de monde et d'argent (et malheureusement Chambéry et Annecy ne feront pas le poids face à Turin et Milan).

Donc si si, je confirme, avec ce choix de création d'accès par Chartreuse et Belledonne (qui ne s'appelle plus fret d'ailleurs mais grand gabarit), Chambéry sera exclu de l'itinéraire grande vitesse.

EDIT: je ne sais pas eu tu as lu qu'il y aurait un tunnel à voie unique. Dans les schémas d'origines c'était indiqué 2 tunnels bi tube de 25 et 20km. C'est d'ailleurs l'autre hérésie de ça choix. Réaliser seulement cet accès est beaucoup plus cher que de réaliser seulement l'accès via Dulin/Lépine ( et on parle de milliards)...

Ce message a été modifié par jb92i - 04 février 2025 - 07:51 .

[Clément05]

Les TGV vers l'Italie passeront par le centre de Chambéry au lieu de la gare Savoie - Dauphiné prévue initialement mais je n'ai pas vu d'information comme quoi la desserte de la Tarentaise en période touristique serait impactée. Le goulet d'étranglement de Chambéry est assez simple à voir, pour aller dans le Grésivaudan, la Maurienne et la Tarentaise, pas le choix que de passer par là depuis l'avant pays savoyard et le 74 (mais je suis preneur de statistiques néanmoins pour le confirmer). Un Ouigo/jour passe par Grenoble simplement, mais ça doit être tellement le vrac d'organiser des circulations au milieu de celle par Grenoble que la SNCF préfère tour basculer par Chambéry (de toute façon avec la SNCF je préfère ne rien espérer avant les actes ).

Quant à la place de la voiture, je ne m'épancherai pas sur ce débat (et les piques associées envers les "mauvais" citoyens qui l'utilisent ) tant il est plus large que la simple question de la montagne. Je rejoins Chris2002 et marie738, même dans les pays au ferroviaire développé il y a encore beaucoup de voitures en circulation. Mais c'est toujours pareil à la fin : que l'on propose des solutions alternatives attrayantes. Actuellement les bus vers l'Oisans par exemple ne sont pas attractifs en terme d'horaires et de praticité (pas de possibilité de stocker des housses, des chaussures etc. dedans le bus repart direct après avoir laissé ses passagers sur le trottoir). Le train du ski est attractif pour les citadins en séjour, pas pour les autres actuellement. Ça ne va pas plus loin. Et plus globalement, chacun a ses raisons de posséder un véhicule, c'est ainsi, même si on l'utilise avec parcimonie comme je le fais, j'ai mes raisons d'en avoir un et de m'en servir. Les causes des maux dus à la forte fréquentation sont identifiées par le message de jb92i d'hier 21h09. Quand vous lisez mes messages sur ces causes, je ne crois pas être un grand défenseur du "business as usual".

Ce message a été modifié par Clément05 - 04 février 2025 - 08:34 .

[jb92i]

 Clément05, le 04 février 2025 - 08:21 , dit :

Les TGV vers l'Italie passeront par le centre de Chambéry au lieu de la gare Savoie - Dauphiné prévue initialement mais je n'ai pas vu d'information comme quoi la desserte de la Tarentaise en période touristique serait impactée.

Oui ce n'est pas écrit. Mais les faits sont là, il y a déjà de moins en moins de TGV direct pour la tarentaise qu'avant car ils ont été re basculés sur des lignes plus rentables et pour une exploitation à l'année et pas uniquement pour quelques samedis/dimanches (un seul TGV coûtant plusieurs dizaines de millions d'euros).

Demain la concurrence avec de nouvelles offres ne va faire qu'empirer les choses. Il sera préférable et plus rentable d'envoyer quotidiennement beaucoup plus de TGV depuis Paris vers Turin (environ 3h30) et Milan (environ 4h30) que vers Chambéry, Annecy et Bourg Saint Maurice.
C'est pas pour rien que certaines villes se sont battues pour rester sur les traces des lignes grandes vitesses (ex : Lille, Strasbourg).

Ce message a été modifié par jb92i - 04 février 2025 - 09:17 .

[chris2002]

 jb92i, le 04 février 2025 - 07:12 , dit :

Belle reprise du discours/rêve politique, mais malheureusement si un train de fret passe un tgv passe et rien n'interdira son passage.

Si, les règlements de sécurité européens. Il est complètement impossible d'utiliser un tunnel aussi long pour du trafic passager, sans qu'une galerie de sécurité ne soit construite en parallèle (cette galerie pouvant être un 2ème tube ferroviaire, comme au Mont Cenis ou au Gothard). Or, aux dernières nouvelles, il me semble bien que le tunnel sous la chartreuse et celui de Belledonne sont prévus (dans un premier temps en tout cas) en tube unique (pour faire des économies).
Cf. par exemple https://france3-regi...ne-3073855.html

Donc il est totalement exclus que du trafic passager y circule si deux galeries ne sont pas prévues. Jamais le gestionnaire de réseau n'osera aller contre cet aspect sécuritaire, et aucun politique n'osera ordonner une telle dérogation, car si jamais il devait y avoir un problème, ils seraient immédiatement lynchés sur la place publique.

Ce message a été modifié par chris2002 - 04 février 2025 - 11:00 .

[Corentin.ARW]

chris2002, le 03 février 2025 - 22:03 , dit :

Corentin.ARW, le 03 février 2025 - 21:29 , dit :

Suffit juste d'aller voir en Suisse, en Norvège, au Japon pour se rendre compte que 99,9% de la population n'a pas besoin d'une voiture, c'est juste notre société qui est mal conçue.

https://fr.wikipedia...es_par_habitant

ça va ce que ça vaut, mais le japon est en 19ème place, la Suisse en 24ème place, la Norvège en 27ème place et la France en 32ème place. La version anglaise inverse un peu l'ordre (la France est devant les 3 autres pays), mais la différence reste de toute façon faible.
Moralité, attention aux clichés complètement faux.

Pour la Suisse en particulier (le Japon et la Norvège je ne connais pas ou peu), ce n'est pas parce qu'on est parmi les champions des transports en commun que la part modale de la route n'est pas très élevée, à part peut-être (et encore), chez les citadins de grandes villes, travaillant au même endroit, ou le long des axes majeurs de transport public.

Perso j'habite sur le coteau à 15-20 minutes de Sion (en voiture, en bus c'est 35-40 minutes, et il y a un bus en moyenne toute les heures, de 7h à 21h, sauf le WE ou il y a de gros trous), la capitale du Valais*, et je travaille à 20-25 minutes de cette même capitale, mais sur le coteau d'à coté. En voiture, j'en ai même pas pour 15 minutes entre mon lieu de résidence et mon lieu de travail. En transport public, j'ai même pas essayé de regarder, car il doit y avoir 2 à 3 liaisons (avec une correspondance obligatoire) par jour, avec des temps de trajet 2 à 3 fois plus long.
Je dois aussi régulièrement aller à Fribourg. De Sion à Fribourg, c'est 2h de train. En voiture c'est environ 1h10. De fribourg jusqu'à chez moi, c'est 1h30 de voiture, ou presque 3h de transport public.
Et je le redis, je n'habite pas dans le trou du c** du monde, mais dans un village (d'une commune de plusieurs milliers d'habitants) sur le coteau à 15-20 minutes de voiture d'une ville de plus de 35'000 habitants.



*donc dans une configuration assez similaire à la Tarentaise, en mieux desservi par les transports publics

Le report modal de toute façon c'est un mensonge, ça n'a jamais été en rajoutant des transports qu'on diminue la part modale de la voiture. Pour la diminuer, il n'y a qu'une solution : restreindre (fermer certaines rues, limiter les routes à 30...), voire interdire. Au-delà de ça, le Japon, la Suisse et la Norvège sont plus riches que la France donc forcément avec plus de véhicules par habitant. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans ces pays on peut faire l'expérience de se déplacer sans voiture alors qu'en France on ne peut pas. Aucun pays n'est à un niveau suffisant en matière de diminution de la pollution des déplacements. Mais la France peut déjà s'inspirer de pays comme son voisin la Suisse pour tendre vers cela. La Suisse est beaucoup plus exemplaire sur les camions par exemple, et cela requiert aussi des infrastructures ferroviaires plus importantes.


C'est justement toute la schizophrénie du Lyon — Turin que de réaliser un tunnel sans ses accès, tant qu'ils ne sont pas réalisés, cela ne sera jamais une réussite (et ça deviendra peut-être un argument contre les projets ferroviaires ).


La section Chambéry — Montmélian serait assez facile à passer à 4 voies par contre. Ce qui n'est évidemment pas le cas de la section St André le Gaz — Chambéry où je préconise la réalisation d'une ligne nouvelle en reprenant l'infrastructure de l'autoroute (soit en supprimant une voie pour la reclasser en Nationale, soit en la supprimant purement et simplement) de Lyon à Chambéry en terrassant pour les pentes trop pentues. Elle serait pas empruntable par le fret puisque les pentes sont trop importantes mais ces derniers peuvent bien se farcir un détour par Grenoble. On pourrait imaginer des vitesses de 160 à 250km/h (voire plus mais pas en montagne) pour ce genre de lignes nouvelles sur d'anciennes autoroutes qui réduisent les coûts et l'emprunte écologique de projets ferroviaires. C'est un modèle qu'il conviendrait de suivre un peu partout, notamment pout décharger les lignes historiques.


De toute façon, y a pas de leçons de moral à faire sur les gens, comme d'habitude, c'est un problème POLITIQUE. Si on vous donne une voiture qui va plus vite, évidemment, vous allez la prendre. Ce qu'il faut, c'est que nos politiques publiques ne nous laissent pas le choix que de prendre les transports en commun. Personne ne va se compliquer la vie à ne pas prendre la voiture alors qu'elle existe.

Les gens, aujourd'hui qui ne prennent pas la voiture le font car, soit elle est plus lente (rares cas comme le quartier de La Défense dont les salariés ont recourt à un taux astronomique aux transports en commun car la place de la voiture est quasi-inexistante dans ce quartier) mais surtout à cause des moyens financiers (la voiture, c'est cher). Comme la majorité de la population ne sera jamais assez pauvre (en Europe) pour ne pas réussir à se payer une voiture, si on veut diminuer la part modale de la voiture, il faut la rendre lente et l'interdire. Mais si on veut vivre dans une société décente, il faudra apporter des solutions de transports en commun efficaces en contrepartie.

Ce message a été modifié par Corentin.ARW - 04 février 2025 - 18:59 .

[Clément05]

Plus concrètement, la région AURA a demandé à la SNCF de renforcer l'offre TER à destination de la Tarentaise en urgence : https://www.ledauphi...e-la-tarentaise

Les Saisies appelle ses touristes à s'y rendre ou à la quitter en passant par Annecy - Faverges ou Sallanches également.

De toute façon, le train fait carton plein depuis le Covid alors qu'avant il stagnait voire diminuait en terme de fréquentation, donc la SNCF a mis des rames (notamment TGV) au rebus avant 2020 mais sans investir massivement pour les remplacer (normal, les prévisions de fréquentation ne suggéraient pas un engouement massif, en plus de l'étranglement financier structurel qu'elle subit). Là elle est prise de court car les rames TGV ne se construisent pas en un an. Actuellement, il manque surtout des rames pour assurer un meilleur service (en plus de tous les problèmes structurels de la SNCF) donc les prix flambent encore... sans que le service ne s'améliore. Selon les régions la situation des TER n'est guère réjouissante également.

Ce message a été modifié par Clément05 - 04 février 2025 - 19:51 .

[jb92i]

 chris2002, le 04 février 2025 - 10:59 , dit :

 jb92i, le 04 février 2025 - 07:12 , dit :

Belle reprise du discours/rêve politique, mais malheureusement si un train de fret passe un tgv passe et rien n'interdira son passage.

Si, les règlements de sécurité européens. Il est complètement impossible d'utiliser un tunnel aussi long pour du trafic passager, sans qu'une galerie de sécurité ne soit construite en parallèle (cette galerie pouvant être un 2ème tube ferroviaire, comme au Mont Cenis ou au Gothard). Or, aux dernières nouvelles, il me semble bien que le tunnel sous la chartreuse et celui de Belledonne sont prévus (dans un premier temps en tout cas) en tube unique (pour faire des économies).
Cf. par exemple https://france3-regi...ne-3073855.html

Donc il est totalement exclus que du trafic passager y circule si deux galeries ne sont pas prévues. Jamais le gestionnaire de réseau n'osera aller contre cet aspect sécuritaire, et aucun politique n'osera ordonner une telle dérogation, car si jamais il devait y avoir un problème, ils seraient immédiatement lynchés sur la place publique.

Je prends note, car je ne dispose d'aucun nouveau élément du projet à part des communiquer de presse. Mais jusqu'à maintenant il n'avait jamais été question d'un tunnel à voie unique sous Belledonne et Chartreuse, en tout cas certainement pas dans le projet d'origine (cf. ci-dessous). Si malheureusement c'est vrai ce serait une nouvelle fois une très mauvaise décision politique. Déjà d'un point de vue sécuritaire, ca pose question pour le conducteur FRET qui pourrait mourir sans secours et de l'accès pompier dans le tunnel. Mais bon passons si l'Europe s'en fiche pour le FRET. On peut aussi oublier le ferroutage du coup. Il ne sera pas possible dans les années à venir de mettre des voitures sur des trains et des voyageurs pour faire le trajet France-Italie et réduire la pollution dans nos vallées (cf. navette du Tunnel sous la manche).
Puis en contrainte d'exploitation ca sera énorme. Avec l'occupation d'un Tunnel à voie unique de 20km (voir de toute la section jusqu'à St Jean de Maurienne) il va être maintenant nécessaire de créer des espaces d'attente/d'évitement en amont et aval avec potentiellement des ouvrages d'art important (+800m un train de fret)? Le débit théorique deviendrait alors très mauvais, donc pourquoi dépenser autant de milliards d'euros pour si peu de train? quel intérêt?
Et dernier élément, l'état a choisi le scénario le plus couteux (10 à 15 milliards!!!), avec le délai de réalisation le plus long, alors qu'en terme d'exploitation et d'évolution à venir c'est peut être le plus mauvais des 3 scénarios : rien n'est amélioré pour le trafic passager, et le trafic FRET le sera que partiellement. Refaire un deuxième Tunnel après coup n'est même pas envisageable, cela doublerait le prix... Du coup, si cette histoire de tunnel à voie unique est vrai; je pense encore plus que c'est de l'argent publique jeté par les fenêtres.
Dans ce que j'avais compris du projet (création des tunnels de Belledonne et Chartreuse identique au projet d'origine mais sans la création du tunnel Dulin/Lepine), même si la Savoie et la Haute Savoie y perdait beaucoup, au moins au global la France (enfin : Paris-Lyon-la Maurienne...) et l'Italie (Turin-Milan) en ressortait grand gagnant. Là avec une voie uniquement, on peut sérieusement se poser la question de l'intérêt de dépenser autant, et pour la première fois, ma position rejoindrait fortement celle des opposants à ce projet. Il y aurait tellement mieux à faire avec cet argent...

Pour info, dans le projet officiel de RFF qui certes date un peu mais qui correspond au projet d'origine il est indiqué noir sur blanc que les tunnels de Belledonne et Chartreuse seront des bi-tubes, avec même un accès pour les secours pour le tunnel de Chartreuse.
https://www.rhone.go...A9sentation.pdf

Ce message a été modifié par jb92i - 04 février 2025 - 21:07 .

[Marin]

Plusieurs points qui peuvent être enrichis :

Un récent rapport de la cour des comptes régionale a pointé du doigt le manque d'investissements dans du nouveau matériel roulant alors qu'une hausse de la demande était connue : https://www.ccomptes...-auvergne-rhone

Le rapport suggère notamment de passer à une exploitation en cadencement (comme en Suisse) 16% plus coûteux mais multipliant l'offre par 2,5. Avec l'arrivée des SERM c'est ce qu'on devrait voir arriver à Chambéry, Grenoble et Lyon d'ici peu (espérons 2030). Ce mode d'exploitation consiste à faire circuler les rames à intervalle régulier sur une même ligne. Pour limiter le risque de perturbations il faut aussi limiter la circulation de trains d'autres services et segmenter un maximum pour éviter qu'une perturbation à Lyon viennent impacter les trains en Tarentaise. Par là on entend donc plus de correspondances et moins de TGV. Mais si le graphicage est bien réalisé on peut facilement imaginer des TGV arrivant des quatre coins de la France jusqu'à Lyon, Chambéry, Grenoble ou Valence TGV avoir une correspondance "même quai voie d'en face" permettant un accès rapide aux stations.

Pour en venir aux bus qui montent en station, je rejoins complètement l'observation de Daphnis sur le manque criant de bus sur une plage horaire large alors que pour toutes les stations on assiste à un balai de voitures qui font LE MEME TRAJET à la MEME HEURE : montée tous les matins entre 8h et 9h, descente tous les soirs entre 17h et 18h et allers-retours les samedis pour les touristes en séjour. C'est exactement pour cette situation qu'un transport en commun est conçu. Le fait qu'on ne s'en rende compte qu'en 2024 me sidère. Ce n'est pourtant pas compliqué de gérer 3 bus qui font les allers retours entre une gare + parking et la station tout en appliquant une politique très restrictive envers la voiture en station (la station sans voiture est d'ailleurs un argument commercial très fort pour les stations d'Avoriaz et Zermatt).

On voit que ces deux services sont gérés par le même décideur : la région. J'espérait que les JO2030 soient une occasion pour relever le niveau sur ces questions de mobilité mais au vu des motivations pour la démission de Martin Fourcade je ne suis pas sûr que les régions aient cette ambition.

[chris2002]

 jb92i, le 04 février 2025 - 21:05 , dit :

Déjà d'un point de vue sécuritaire, ca pose question pour le conducteur FRET qui pourrait mourir sans secours et de l'accès pompier dans le tunnel.

Non, car il est toujours possible de réaliser des niches de secours sécurisées, où le conducteur peut se réfugier pendant plusieurs heures (voir jours ?) en attendant les secours. Mettre à l'abri 1 professionnel ce n'est pas la même chose que mettre à l'abri plusieurs centaines de personnes non formées.

 jb92i, le 04 février 2025 - 21:05 , dit :

On peut aussi oublier le ferroutage du coup. Il ne sera pas possible dans les années à venir de mettre des voitures sur des trains et des voyageurs pour faire le trajet France-Italie et réduire la pollution dans nos vallées (cf. navette du Tunnel sous la manche).

Je pense que pour le ferroutage camion, une solution doit pouvoir être trouvée, car là aussi, mettre à l'abri au maximum une vingtaine/trentaine de conducteurs poids lourds, à qui on a probablement pu donner un briefing spécifique ce n'est pas la même chose que mettre à l'abri plusieurs centaines de personnes.
Dans tous les cas, l'idéal reste les navettes ferroutage longue distance, où seules les remorques sont embarquées, sans les tracteurs et leur chauffeur...

De même, il n'y a a quasiment aucune chance qu'une navette ferroutage voitures individuelles soit mise en place, car cela consomme beaucoup de capacités pour une efficacité faible. Plutôt que de consommer de précieux sillons pour transporter, dans le meilleur des cas 120 voitures par train (cas du tunnel sous la manche, avec des infrastructures extrêmement optimisées et un gabarit ferroviaire XXL), dans un scénario plus réaliste 20 à 30 voitures par train au maximum (cas du Lötschberg en Suisse par exemple), il vaut bien mieux laisser les voitures sur la route, et essayer d'une part de charger un maximum de remorques de camion, et d'autre part de faire prendre le "vrai" train (ie : un train où la voiture reste au garage) aux voyageurs. D'ailleurs, que ce soit en Suisse ou en Autriche, il n'est prévu aucun ferroutage voitures individuelles sur les nouvelles lignes de transit alpines. Tout au plus au Simplon, il existe une navette toutes les 1h30 sauf erreur, pour compléter le passage par un col à plus de 2000m d'altitude. Les navettes existantes sont majoritairement pour remplacer des tronçons autoroutiers manquant ou fermés une partie de l'année (Lötschberg, Furka, Vereina en Suisse).

 jb92i, le 04 février 2025 - 21:05 , dit :

Puis en contrainte d'exploitation ca sera énorme. Avec l'occupation d'un Tunnel à voie unique de 20km (voir de toute la section jusqu'à St Jean de Maurienne) il va être maintenant nécessaire de créer des espaces d'attente/d'évitement en amont et aval avec potentiellement des ouvrages d'art important (+800m un train de fret)? Le débit théorique deviendrait alors très mauvais, donc pourquoi dépenser autant de milliards d'euros pour si peu de train? quel intérêt?

Juste pour info, le tunnel de base du Lötschberg en Suisse est exploité avec une section en voie unique de 19 km, tout en permettant d'y faire circuler 1.5 trains passager par heure et par sens de 6h à 22h environ (1 train à la cadence horaire, 1 train à la cadence bihoraire, + quelques renforts à certaines heures de pointe) et jusqu'à 60-70 convois marchandise par jour (+30/40 qui empruntent la ligne sommitale).
Et rien n'empêche, dans un premier temps, une exploitation "mixte" combinant la nouvelle ligne et la ligne existante (ce qui se fait au Lötschberg). Surtout que sans trafic passager, la vitesse des trains marchandises sur la nouvelle ligne d'accès sera relativement uniforme, ce qui permettra aussi une exploitation "en convoi" avec plusieurs trains marchandises qui se suivent (ce qui consomme le plus de place sur une ligne ferroviaire, c'est quand des trains circulent à des vitesses très différentes).

Il faut aussi savoir que du fait des normes de sécurité, et du coté assez tatillon des italiens, le tunnel existant est plus ou moins déjà exploité comme un tunnel en voie unique, malgré ces deux voies.

 jb92i, le 04 février 2025 - 21:05 , dit :

Pour info, dans le projet officiel de RFF qui certes date un peu mais qui correspond au projet d'origine il est indiqué noir sur blanc que les tunnels de Belledonne et Chartreuse seront des bi-tubes, avec même un accès pour les secours pour le tunnel de Chartreuse.
https://www.rhone.go...A9sentation.pdf

Oui le document date de 2011. Depuis je suis quasiment sûr qu'il a été décidé de phaser le projet, en ne réalisant d'abord qu'un des deux tubes. Mais je n'ai pas le temps d'aller rechercher les documents précis la dessus. Et qu'il y ait un accès de secours en milieu de tunnel ne change rien. Les normes prescrivent un tunnel parrallèle et des barreaux de connexion entre les deux tous les quelques centaines de mètres...

Ce message a été modifié par chris2002 - 05 février 2025 - 06:48 .

[Legend Lifts]

La RN90 pourra heureusement rouvrir dès le vendredi 7 février :

https://www.ledauphi...ndredi-a-samedi

EDIT : info confirmée par le préfet !

Ce message a été modifié par Legend Lifts - 05 février 2025 - 20:49 .

[Clément05]

+1 avec Marin. Je précise tout de même que la région utilise déjà un nombre important de cars pour acheminer les touristes qui arrivent en train vers les stations depuis les gares des vallées. Cependant un car de 60 places ne peut pas absorber une UM de TGV Duplex de 1000 places (complète en général) il en faut une petite vingtaine.

Quand on regarde les solutions en Tarentaise pour le moment, à Méribel par exemple, aucun parking où presque à Brides les Bains proche de la télécabine. L'exemple de Bourg Saint Maurice peut être encore cité, avec le parking à un prix très attractif (3,8 € la journée) et le funiculaire ensuite. Aucune hésitation à utiliser cette solution pour ma part. Par contre en Oisans, le maire des 2 Alpes fustige le nombre important se voitures dans la station mais ne met en place aucune navette depuis Bourg par exemple pour permettre aux skieurs journée de rallier la station (ou la TC de Venosc) aux horaires de ski à la journée. Donc faute de solution alternative les gens montent en voiture jusqu'en haut.

[Font Sancte]

Depuis pas mal d'années, la priorité a surtout été donnée au TGV au détriment des lignes secondaires (TER).

C'est certain qu'il faudrait augmenter la densité des lignes secondaires, que ce soit pour le travail comme pour les vacances (nouvelles lignes, plus de rames, meilleure ponctualité...).
Qu'il y ait une offre plus importante, ce qui pourrait concurrencer la voiture.

Mais l'avantage de la voiture, c'est qu'on fait du porte à porte, on voyage avec qui on veut, on a nos bagages toujours sous les yeux, on peut s'arrêter où on veut, on n'a pas de gros retard dû à "bagages abandonné" "panne à un passage à niveau", on peut emporter sa nourriture pour faire des économies (compliqué en train)...
Après il y a toujours les bouchons c'est sûr.
Mais pour qu'il y ait une solution "train+bus" pour aller en station, il faut les finances, la ponctualité, les moyens matériels, la rapidité aussi (ligne électrifié, pas trop de changements)...
Sans parler du coût de l'essence pour les bus qui sera répercuté à un moment donné (suivant la flotte de bus mise à disposition). On peut pas avoir des bus électriques car en montagne sous ces conditions ils ne feraient pas long feu.

Pour mettre les camions sur les trains, c'est toujours timide en France contrairement en Suisse .
Question de mentalité.
Puis avec les camions comme les voitures, on fait du porte à porte, ce qui est plus pratique pour les camions vu la cadence à laquelle ils sont soumis.

Pour créer de nouvelles lignes, il faut les finances alors que la politique actuelle est de faire des économies.
En plus en montagne avec les vallées, les falaises, les cours d'eau, les forêts, les parcs, la dénivellation, les risques naturels (séisme, chutes de blocs, inondations, glissement de terrain...), construire une nouvelle ligne va demander des efforts colossaux tant côté ouvrages d'art/de protection que côté financier.
Sans oublier les multiples recours au sujet de l'environnement.

à Bourg Saint Maurice, le funiculaire est gratuit pour ceux qui viennent en train.
Mais il y a le funiculaire.
Il faudrait soit un funiculaire, soit un ascenseur valleen, soit un TC... Pour accéder aux stations.
Mais tout le monde n'est pas pour cette solution.
A Avoriaz, ya le standing aussi qui peut expliquer l'absence de voiture (je pense).

Ça dépend dans quelle vallée on se trouve en plus, certaines étant bien mieux "pratiques" que d'autres pour les réseaux (autoroute, voie ferrée, route).

Je ne sais pas si l'apport des JO en 2030 va changer grand chose.
On peut essayer d'être optimiste mais vu la situation actuelle (économie, difficulté à trouver un président au COJOP, incertitude sur l'avenir...), ça paraît compliqué....

Ce message a été modifié par Font Sancte - 05 février 2025 - 14:12 .

[l'alexois]

Bonjour !

Pour enrichir ce débat, Voici deux cab ride trouvés sur Youtube qui permettent de voir les lignes mentionnées plus haut et de pouvoir se faire une idée de la somme de travaux pour un éventuel doublement :

Ligne Chambéry Bourg Saint Maurice : ici.

Ligne Chambéry Bourgoin-Jallieu : ici.

[Corentin.ARW]

Marin, le 04 février 2025 - 23:31 , dit :

Le rapport suggère notamment de passer à une exploitation en cadencement (comme en Suisse) 16% plus coûteux mais multipliant l'offre par 2,5. Avec l'arrivée des SERM c'est ce qu'on devrait voir arriver à Chambéry, Grenoble et Lyon d'ici peu (espérons 2030).

Pour en venir aux bus qui montent en station, je rejoins complètement l'observation de Daphnis sur le manque criant de bus sur une plage horaire large alors que pour toutes les stations on assiste à un balai de voitures qui font LE MEME TRAJET à la MEME HEURE : montée tous les matins entre 8h et 9h, descente tous les soirs entre 17h et 18h et allers-retours les samedis pour les touristes en séjour. C'est exactement pour cette situation qu'un transport en commun est conçu. Le fait qu'on ne s'en rende compte qu'en 2024 me sidère. Ce n'est pourtant pas compliqué de gérer 3 bus qui font les allers retours entre une gare + parking et la station tout en appliquant une politique très restrictive envers la voiture en station (la station sans voiture est d'ailleurs un argument commercial très fort pour les stations d'Avoriaz et Zermatt).

On voit que ces deux services sont gérés par le même décideur : la région. J'espérait que les JO2030 soient une occasion pour relever le niveau sur ces questions de mobilité mais au vu des motivations pour la démission de Martin Fourcade je ne suis pas sûr que les régions aient cette ambition.

Les SERM sous nos gouvernements, j'y crois pas. Ils ne veulent, ni décentraliser réellement la France (la régionalisation n'est qu'un écran de fumée pour faire taire tous les pro-décentralisation), ni dépenser d'argent dans les infrastructures, ni dépenser d'argent pour le ferroviaire. La France n'est pas l'Allemagne pour beaucoup de raisons (pas un hasard si c'est un gouvernement de centre-gauche qui relance le ferroviaire là-bas, je m'attend à ce que ça s'arrête après les élections imminentes) et même l'Allemagne n'est pas dans une période d'investissement de masse dans le ferroviaire (les projets berlinois font encore parti de l'enveloppe de réunification et les quelques autres projets (Stuttgart 21, tunnel vers le Danemark) sont assez vieux), donc je n'attend rien du paradigme actuel, surtout pour la province. Je ne crois pas non plus en un sursaut réveil de la SNCF pour cadencer ses lignes. On voit suffisamment qu'elle nous pond des absurdités en permanence comme avec la refonte horaire des TER rapides normands il y a quelques années qui reste sur un modèle pas tout-à-fait bien cadencé, ou encore la fameuse branche Malesherbes débranchée du RER D dont les élus ont dû commander une étude à un bureau suisse pour convaincre la SNCF de rajouter quelques trains sans correspondance vers Paris qui sont encore une fois ajoutés à des horaires totalement aléatoires et non cadencés.

C'est très simple, il faut un changement de paradigme et ce n'est pas l'ambiance politique mondiale actuelle qui va nous donner du ferroviaire, hormis peut-être en Europe post-communiste (Prague par exemple lance son projet de 4e ligne de métro et de double tunnel de RER).

Cela me permet d'ailleurs de mettre en avant que si on veut regarder de bons TC, il faut regarder en Europe post-communiste qui se développent beaucoup à travers cela.

Font Sancte, le 05 février 2025 - 14:03 , dit :

Mais l'avantage de la voiture, c'est qu'on fait du porte à porte, on voyage avec qui on veut, on a nos bagages toujours sous les yeux, on peut s'arrêter où on veut, on n'a pas de gros retard dû à "bagages abandonné" "panne à un passage à niveau", on peut emporter sa nourriture pour faire des économies (compliqué en train)...
Après il y a toujours les bouchons c'est sûr.
Mais pour qu'il y ait une solution "train+bus" pour aller en station, il faut les finances, la ponctualité, les moyens matériels, la rapidité aussi (ligne électrifié, pas trop de changements)...
Sans parler du coût de l'essence pour les bus qui sera répercuté à un moment donné (suivant la flotte de bus mise à disposition). On peut pas avoir des bus électriques car en montagne sous ces conditions ils ne feraient pas long feu.

Pour mettre les camions sur les trains, c'est toujours timide en France contrairement en Suisse .
Question de mentalité.
Puis avec les camions comme les voitures, on fait du porte à porte, ce qui est plus pratique pour les camions vu la cadence à laquelle ils sont soumis.

Le porte-à-porte, je ne vois pas vraiment le problème pour des voyageurs, les ruptures de charge se passent pas si mal. C'est d'ailleurs faux pour le porte-à-porte des camions, il y a énormément de plateformes logistiques qui font des relais. Le ferroviaire est d'ailleurs plutôt bon en porte-à-porte marchandises avec les dépôts de marchandises plus ou moins en ville (gare fermée des Gobelins à Paris) et les embranchements qui atteignent les usines et ports.

Pour ce qui est d'emporter de la nourriture (et globalement toute sa maison, c'est ce que j'ai toujours fait avec mes parents et le monospace), c'est vrai que la voiture est imbattable là-dessus. Mais je pense qu'on peut toujours le faire un minimum en TC, mais peut-être pas avec des enfants en bas âge effectivement (faut que les enfants puissent aussi porter des paquets). Là-dessus, je répondrais que de toute façon, faudra aussi changer de paradigme mais en même temps ça me semble pas inenvisageable de faire ses courses en vallée qu'il suffit de charger dans le bus et monter en station (peut-être un système de caddies aux arrêts de bus en station ?)

Font Sancte, le 05 février 2025 - 14:03 , dit :

Pour créer de nouvelles lignes, il faut les finances alors que la politique actuelle est de faire des économies.
En plus en montagne avec les vallées, les falaises, les cours d'eau, les forêts, les parcs, la dénivellation, les risques naturels (séisme, chutes de blocs, inondations, glissement de terrain...), construire une nouvelle ligne va demander des efforts colossaux tant côté ouvrages d'art/de protection que côté financier.
Sans oublier les multiples recours au sujet de l'environnement.

C'est donc pour ça que je propose de reprendre les infrastructures routières (notamment autoroutières) qui de toute façon seraient inutiles en diminuant l'importance de la voiture.

l, le 05 février 2025 - 14:48 , dit :

Bonjour !

Pour enrichir ce débat, Voici deux cab ride trouvés sur Youtube qui permettent de voir les lignes mentionnées plus haut et de pouvoir se faire une idée de la somme de travaux pour un éventuel doublement :

Ligne Chambéry Bourg Saint Maurice : ici.

Ligne Chambéry Bourgoin-Jallieu : ici.

Je ne pense pas écarter la solution de faire des changements de tracé, reprendre la plateforme de l'autoroute à certains endroits... Les lignes ferroviaires ont été créées au temps de la vapeur, aujourd'hui les trains acceptent beaucoup mieux les pentes importantes (tout reste relatif évidemment, un fret ne montera pas du 6%).

Ce message a été modifié par Corentin.ARW - 05 février 2025 - 20:32 .

[Font Sancte]

Tout investissement doit rapporter à court terme.
Le réseau ferré français est assez ancien et il faudrait une modernisation de tout son réseau.
On le voit souvent avec les diverses pannes, rupture de caténaires...
Ça représente un coût colossal.

Avant d'augmenter la quantité de matériel roulant, peut-être rénover voire remplacer une partie des infrastructures ferroviaires vieillissantes.
Les lignes secondaires sont particulièrement concernées.

Les infrastructures sont soumises à plus de contraintes qu'auparavant : vitesse plus rapide, conditions climatiques extrêmes (tempête, canicule) qui détériorent plus rapidement les différents éléments.

Augmenter la quantité du matériel roulant peut engendrer des retards avec les régulations de trafic, en plus d'accélérer la détérioration des infrastructures.

[marie738]

Il n'y a pas qu'en France ou il y a de fortes oppositions å la construction de téléphėrique ou tėlecabine, au Nėpal aussi.

https://fr.news.yaho...95TOpYQHFtV53_S

[Bregalad]

 Corentin.ARW, le 03 février 2025 - 21:29 , dit :

Suffit juste d'aller voir en Suisse, en Norvège, au Japon pour se rendre compte que 99,9% de la population n'a pas besoin d'une voiture, c'est juste notre société qui est mal conçue.
Ou encore : si vous croisez en 3 minutes, 20 personnes en voiture qui font le même trajet sur des km, dites vous que ces 20 personnes pourraient être dans un bus qui roule toutes les 3min.

Je suis comme toi anti-voiture, mais on est très très, très très loin d'avoir une personne sur mille uniquement qui a "besoin" d'une voiture en Suisse. La part modale de la voiture oscille plutôt entre 50% et 90% en fonction de l'usage que tu regardes. Même ici, environ 50% des gens vont bosser en bagnole. Oui, certains n'en n'ont pas "besoin" mais ils estiment, peut être égoïstement, qu'ils ne veulent pas doubler/tripler leur temps de trajet. Personnellement j'ai aucun problème à le faire du momment que je peux lire dans le train ce qui fait que ce temps "perdu" est "récupéré" mais tout le monde n'est pas pareil. Globalement, la Suisse Allemande est beaucoup plus performante pour ses transports publics, la Suisse romande est entre deux - vraiment bien pire que la Suisse Allemande mais vraiment bien mieux que la France.

Après il y a aussi une question de mentalité, ici ça ne choque personne si tu es cadre sup et que tu vas au boulot en train. Le vélo peine un peu plus à s'imposer mais on commence à y arriver très gentiment.

 Corentin.ARW, le 05 février 2025 - 20:31 , dit :

C'est très simple, il faut un changement de paradigme et ce n'est pas l'ambiance politique mondiale actuelle qui va nous donner du ferroviaire, hormis peut-être en Europe post-communiste (Prague par exemple lance son projet de 4e ligne de métro et de double tunnel de RER).

Cela me permet d'ailleurs de mettre en avant que si on veut regarder de bons TC, il faut regarder en Europe post-communiste qui se développent beaucoup à travers cela.

Je ne connais pas beaucoup l'Europe "Post-Communiste", à l'exception de la Pologne que je connais un peu... Là bas le ferroviaire c'est vraiment compliqué, les trains vont lentement, seulement une ligne nouvelle depuis l'arrivée de la démocratie, par contre beaucoup de fermetures, et de dessertes squelettiques genre 1 ou 2 TER par jour, "à la française". Beaucoup de cars, de belles autoroutes toutes neuves payées par l'UE... et payantes "à la française". Ajoutons à cela que l'électricité (dont celle qui fait avancer la majorité des trains) est faite majoritairement au charbon (cas unique dans l'UE) et on comprendra vite que la Pologne n'a pas un modèle d'écologie des transports. Seule consolation, le vélo est un peu développé... mais surtout parce que les gens n'ont pas les moyens plutôt que par choix de mode de vie.

 l, le 05 février 2025 - 14:48 , dit :

Bonjour !

Pour enrichir ce débat, Voici deux cab ride trouvés sur Youtube qui permettent de voir les lignes mentionnées plus haut et de pouvoir se faire une idée de la somme de travaux pour un éventuel doublement :

Ligne Chambéry Bourg Saint Maurice : ici.

Ligne Chambéry Bourgoin-Jallieu : ici.

Pour faire circuler des trains à la cadence de 30 minutes, il n'y a pas besoin de doublement de la voie, mais de croisement toutes les 15 minutes. Mais si on veut y rajouter des trains de marchandises et des TGV, je pense qu'un croisement tout les 7.5 minutes voire toutes les 5 minutes serait indiqué.

 Font Sancte, le 05 février 2025 - 14:03 , dit :

Mais l'avantage de la voiture, c'est qu'on fait du porte à porte, on voyage avec qui on veut, on a nos bagages toujours sous les yeux, on peut s'arrêter où on veut, on n'a pas de gros retard dû à "bagages abandonné" "panne à un passage à niveau", on peut emporter sa nourriture pour faire des économies (compliqué en train)...

Les passages à niveaux ne tombent jamais en panne les barrières fermées ?

Citation

Pour mettre les camions sur les trains, c'est toujours timide en France contrairement en Suisse .
Question de mentalité.

Je dirais plutôt question de politique - la France (et l'UE en général) est horriblement pro-camion et ce depuis des décennies, je ne sais pas d'où ça vient... Franchement vu de Suisse je ne vois pas l'intérêt, ça fait des emplois, certes, mais très précaires, des fortes nuisances aussi bien pour les riverains des routes que pour les automobilistes. Et ça met le pays à l'arrêt dès que les raffineries sont en grève. Je ne vois pas qui est le gagnant dans tout ça. Même les USA (!) semblent avoir gardé plus de trains marchandises par habitant que la France.

 Font Sancte, le 05 février 2025 - 14:03 , dit :

Pour créer de nouvelles lignes, il faut les finances alors que la politique actuelle est de faire des économies.
En plus en montagne avec les vallées, les falaises, les cours d'eau, les forêts, les parcs, la dénivellation, les risques naturels (séisme, chutes de blocs, inondations, glissement de terrain...), construire une nouvelle ligne va demander des efforts colossaux tant côté ouvrages d'art/de protection que côté financier.
Sans oublier les multiples recours au sujet de l'environnement.

Voilà tout est dit

Citation

C'est donc pour ça que je propose de reprendre les infrastructures routières (notamment autoroutières) qui de toute façon seraient inutiles en diminuant l'importance de la voiture.

Je développais aussi cette idée, en Suisse avec nos normes, une semi-autoroute à 1+2 voies, avec créneau de dépassement alternant de sens, a une emprise de ~15 m de large. Une double voie ferroviaire entre 10 et 15 m, et une autoroute en 2x2 voies entre 27 et 29 m de large. Donc il serait possible de convertir une autoroute en semi-autoroute en y ajoutant une voie ferrée double et en élargissant presque pas le tout. Je trouve ça intéressant. Évidemment, les problèmes vont se poser aux jonctions de la route, et il faudra bien relier la voie ferrée au réseau existant. Pour moi l'endroit où ça serait le plus faisable serait le long de l'autoroute A12 Vevey-Berne, très peu fréquentée.

Je ne connais pas les gabarits français, mais on pourrait très certainement imaginer quelque chose d'équivalent.

Ce message a été modifié par Bregalad - 24 février 2025 - 22:52 .

[Grattaleu]

Bon courage pour arrêter ton train toutes les 5 minutes pour croiser (ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas une ligne à double voie sur Lyon-Chambéry, mais de toute façon c'est lié aux accès du Lyon-Turin et ce n'est pas le seul verrou capacitaire, c'est un sujet en soit qui nécessiterait d'avoir certaines données en notre possession mais que nous n'avons pas)

Ce message a été modifié par Grattaleu - 24 février 2025 - 23:14 .

[Bregalad]

 Grattaleu, le 24 février 2025 - 23:13 , dit :

Bon courage pour arrêter ton train toutes les 5 minutes pour croiser (ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas une ligne à double voie sur Lyon-Chambéry, mais de toute façon c'est lié aux accès du Lyon-Turin et ce n'est pas le seul verrou capacitaire, c'est un sujet en soit qui nécessiterait d'avoir certaines données en notre possession mais que nous n'avons pas)

Je n'ai pas dit qu'il faut arrêter les trains toutes les 5 minutes pour croiser, mais que (avec de la marge) un point de croisement toutes les 5 minutes devrait suffire, si ça peut éviter de dédoubler toute la voie. Une possibilité de croisement ne veut pas dire un croisement, et même s'il y a croisement un seul train doit s'arrêter. En Suise-allemande, ils font même des croisement flottants où, si les deux trains sont à l'heure, aucun des deux ne s'arrête.