[Velro]

Il faudrait avoir accès aux rapports.

Le problème que tu mentionnes est connu et a fait l'objet de diverses études suite à l'incident du Schilthorn car il pourrait éventuellement s'agir d'un problème similaire. Mais comme d'habitude je suppose que rien ne sera rendu public par volonté de ne pas entacher la réputation d'un constructeur (entre autres raisons).

[fredo_chato]

Donc au final il est nécessaire de changer les sabots qui tiennent les porteurs si on ne veut pas voir ce problème se renouveler?

L'excuse de la goutte d'eau c'est juste un prétexte grand public, qui fait croire aux gens, que c'est pas la faute à mais la faute au pauvre couvreur qui as mis une descente de gouttière au mauvais endroit?

[Velro]

Faudrait voir sur place.

Cela dit, l'hypothèse de l'écoulement n'est pas exclue, par contre ce serait la preuve d'un certain dilettantisme au niveau de la conception car ce problème est pourtant connu et en plus c'est une question de bon sens. Lors des contrôles ce genre de problème devrait également être découvert car il y a forcément des traces visibles sur le câble après quelques mois.
Inutile d'accuser un sous-traitant, c'est au constructeur de veiller à ce que tout soit effectué dans les règles de l'art.

Pour ma part, j'ai toujours été opposé aux gares de grands TPH à va-et-vient non couvertes car, quoi qu'en disent les constructeurs, l'exposition directe aux intempéries et au soleil exacerbe le vieillissement des matériaux synthétiques et accélère la corrosion sans même parler des problèmes de lubrification ou encore des désagréments pour le personnel.

Au-delà des bizarreries liées au treuil, la conception double mono-voie est surprenante car un non-sens énergétiquement parlant. Même si la dénivellation est faible, il reste la masse du câble tracteur qui génère des frottements probablement proches de ceux que l'on aurait dans une configuration en va-et-vient traditionnelle et bien entendu la masse de la cabine n'est pas compensée vu que les deux cabines n'ont pas de câble tracteur commun. Certes on peut récupérer un peu d'énergie lors du freinage électrique mais le rendement global doit être notablement inférieur à une configuration traditionnelle. De plus, les entraînements sont de type tandem (deux moteurs et deux réducteurs principaux par voie) ce qui n'est pas judicieux du point de vue du rendement énergétique car au final on a 4 moteurs et 4 réducteurs.

Le Vanoise Express est un parfait exemple de complexité inutile: au lieu de recourir à des solutions simples et éprouvées, le constructeur a préféré opter pour des innovations inutilement compliquées. Au final il en résultera très vraisemblablement des problèmes (et je ne m'arrête pas à l'incident des câbles porteurs ni de la collision en gare lors des essais).

Notez que je n'ai rien contre Poma, c'est un excellent constructeur de TS et TK, par contre pour le moment, pour moi, ce n'est pas une référence pour les grands TPH à va-et-vient (avis personnel).

Ce message a été modifié par Velro - 03 novembre 2008 - 14:22 .

[Pierwak]

Velro, le 3 11 2008, 14:15, dit :

Notez que je n'ai rien contre Poma, c'est un excellent constructeur de TS et TK, par contre pour le moment, pour moi, ce n'est pas une référence pour les grands TPH à va-et-vient (avis personnel).

Donc d'après toi Saulire et Cime Caron ne sont pas des grands TPH ??

Ce message a été modifié par Pierwak - 03 novembre 2008 - 15:21 .

[Velro]

Vauljany également...

Evitons les polémiques mais statistiquement parlant il y a eu pas mal d'incidents et problèmes divers sur un parc de TPH à va-et-vient moins important que celui de la Suisse, ce en comparaison également avec l'Italie ou l'Autriche (l'Allemagne ne comptant que peu de TPH). Pour l'Italie il convient de bien distinguer les accidents causés par des aéronefs car dans ces cas précis les TPH mêmes n'étaient pas en cause.
Pour les TC et les TS je pense que la sécurité est similaire dans l'ensemble des pays précités, par contre il y a eu nettement plus d'accidents et d'incidents de TPH à va-et-vient en France que dans les pays voisins eu égard au nombre d'installations.

La France est le pays par excellence des TS car nombre de stations ont connu un développement plus récent qu'en Suisse (chez nous les écolos bloquent pas mal de projets, y.c. des remplacements de RM existantes, j'espère qu'on va enfin limiter le droit de recours de ces associations écol(il-)logiques). Le parc de RM français est moderne mais compte relativement peu de TPH et Poma n'est pas vraiment spécialiste de TPH ni de funiculaires, du moins comparé à Garaventa (groupe Doppelmayr, ce groupe a également absorbé la division de TPH de Von Roll qui avait elle-même repris la Maschinenfabrik Willy Habegger quelques années auparavant).

[Sid]

Velro, le 3 11 2008, 14:15, dit :

Au-delà des bizarreries liées au treuil, la conception double mono-voie est surprenante car un non-sens énergétiquement parlant. Même si la dénivellation est faible, il reste la masse du câble tracteur qui génère des frottements probablement proches de ceux que l'on aurait dans une configuration en va-et-vient traditionnelle et bien entendu la masse de la cabine n'est pas compensée vu que les deux cabines n'ont pas de câble tracteur commun. Certes on peut récupérer un peu d'énergie lors du freinage électrique mais le rendement global doit être notablement inférieur à une configuration traditionnelle. De plus, les entraînements sont de type tandem (deux moteurs et deux réducteurs principaux par voie) ce qui n'est pas judicieux du point de vue du rendement énergétique car au final on a 4 moteurs et 4 réducteurs.

Le Vanoise Express est un parfait exemple de complexité inutile: au lieu de recourir à des solutions simples et éprouvées, le constructeur a préféré opter pour des innovations inutilement compliquées. Au final il en résultera très vraisemblablement des problèmes (et je ne m'arrête pas à l'incident des câbles porteurs ni de la collision en gare lors des essais).

Notez que je n'ai rien contre Poma, c'est un excellent constructeur de TS et TK, par contre pour le moment, pour moi, ce n'est pas une référence pour les grands TPH à va-et-vient (avis personnel).

Ce Tph n'est pas à Va-et-vient, ce sont deux Tph distincts : ils ne sont pas liés mécaniquement.
Si le treuil n'est pas traditionnel, il y a une raison : le(s) téléphérique(s) n'est (ne sont) pas traditionnel(s) : une évacuation n'est pas envisageable à 400 mètres du sol. Si un des deux tombe en panne : ils utilisent l'autre pour évacuer : ils amènent la cabine hauteur de celle en panne, mettent une passerelle entre les deux et transbordent les passagers puis les ramènent à quai. Cela présente l'avantage de pouvoir garantir la liaison même si l'un est en panne.

Pour moi, ce Tph est une réussite (et je ne suis pas le seul : il a fait la une du magazine Arts & Métiers (édité par l'école bien connue du même nom))

[Velro]

Sid, le 3 11 2008, 16:22, dit :

Ce Tph n'est pas à Va-et-vient, ce sont deux Tph distincts : ils ne sont pas liés mécaniquement.
Si le treuil n'est pas traditionnel, il y a une raison : le(s) téléphérique(s) n'est (ne sont) pas traditionnel(s) : une évacuation n'est pas envisageable à 400 mètres du sol. Si un des deux tombe en panne : ils utilisent l'autre pour évacuer : ils amènent la cabine hauteur de celle en panne, mettent une passerelle entre les deux et transbordent les passagers puis les ramènent à quai. Cela présente l'avantage de pouvoir garantir la liaison même si l'un est en panne.

Pour moi, ce Tph est une réussite (et je ne suis pas le seul : il a fait la une du magazine Arts & Métiers (édité par l'école bien connue du même nom))

A moins que je ne me trompe, un TPH à va-et-vient peut très bien être monovoie (avec treuil à tambour ou boucle de traction). Le terme "va-et-vient" se rapporte au fait d'effectuer des aller-retours sur une même voie par opposition à une circulation en boucle comme c'est le cas pour la quasi totaltié des TC et TS.

Pour le treuil de conception très complexe, il s'agissait effectivement de contourner des directives relatives au temps d'évacuation maximal. Par contre j'aimerais une confirmation de cette histoire de passerelle car à ma connaissance une telle évacuation n'est pas prévue et malgré les ancrages fixes des porteurs je me demande comme ce serait possible vu l'entraxe des voies et passer une passerelle d'une cabine à l'autre n'est pas si simple et de plus il y a deux étages par cabine.

Pour ma part, le Vanoise Express reste un exemple de "pourquoi simple quand on peut compliqué". Il existe des cabines à un étage pour 150 personnes. Une capacité de 200 personnes serait envisageable sans problème.
Le fait de multiplier les composants tout en augmentant la complexité mécanique du treuil ne fait qu'augmenter la probabilité de panne et d'erreur de manipulation. Certes, on pourra peut-être encore ramener une cabine en marche de secours mais au final il aurait été plus simple et fiable d'installer un treuil traditionnel, éventuellement de type trandem mais sans système de poulie de récupération abracadabrant.

Plus est, l'argument "on n'évacue pas parce que l'on part du principe que l'on pourra toujours récupérer une cabine (c.à.d. la ramener en gare)" me paraît bien trompeur, l'expérience ayant montré que dans certains cas un cabine reste immobilisée et ce partant une évacuation verticale est dès lors requise (hélico, nacelles, treuillage...). Cf. p.ex. cas d'immobilisation en ligne du Schilthorn ou de Roosevelt Island.

Ce message a été modifié par Velro - 03 novembre 2008 - 17:38 .

[Geofrider]

Sid, le 3 11 2008, 16:22, dit :

Ce Tph n'est pas à Va-et-vient, ce sont deux Tph distincts : ils ne sont pas liés mécaniquement.
Si le treuil n'est pas traditionnel, il y a une raison : le(s) téléphérique(s) n'est (ne sont) pas traditionnel(s) : une évacuation n'est pas envisageable à 400 mètres du sol. Si un des deux tombe en panne : ils utilisent l'autre pour évacuer : ils amènent la cabine hauteur de celle en panne, mettent une passerelle entre les deux et transbordent les passagers puis les ramènent à quai.

Absolument pas. On ne se sert pas de l'autre cabine pour monter une passerelle entre la voie en panne. Le TPH est à sauvetage intégré. En cas de panne grave sur le treuil principal et s'ik n'est pas possible d'utiliser la marche de secours on rammene la cabine dans la gare la plus proche grâce à la marche de récupération et la poulie de récupération. (cf. reportage)

[fufu]

C'est un principe qui existe, mais sur uniquement sur les Funifor... Dans le cas du Vanoise Express, évacuer une cabine avec l'autre relèverait de la cascade hollywoodienne...

[TruMan.]

Velro, le 3 11 2008, 14:15, dit :

Le Vanoise Express est un parfait exemple de complexité inutile: au lieu de recourir à des solutions simples et éprouvées, le constructeur a préféré opter pour des innovations inutilement compliquées. Au final il en résultera très vraisemblablement des problèmes (et je ne m'arrête pas à l'incident des câbles porteurs ni de la collision en gare lors des essais).

Et voilà parfaitement résumé la stragtégie .
La parole et l'image avant TOUT pourvu que le business marche.
Les rois de la COM, du maquillage et de l'habillage.
Une machine de guerre à embobiner les gogos.


Pour ce qui est de l'argument ''et je ne suis pas le seul : il a fait la une du magazine Arts & Métiers (édité par l'école bien connue du même nom))'', il faut savoir que est un nid de gadzards... et donc ce magazine n'est que de l'autocongatulation à l'image de la presse fraco française en matière de RM.

Vive plus sobres, discrets et humbles sur leurs performances.

[fufu]

Le débat est certes fondé, mais, TruMan, tes propos sont un peu agressifs...

Citation

Les rois de la COM, du maquillage et de l'habillage. laugh.gif
Une machine de guerre à embobiner les gogos.

Et là, c'est gratuit et injustifié (Donc pas loin de la diffamation).

[Velro]

Geofrider, le 3 11 2008, 17:49, dit :

Le TPH est à sauvetage intégré.

Ce terme trompeur car le constructeur n'adresse que le cas où les cabines peuvent encore circuler. Il est surprenant que les autorités aient avalisé un concept de sauvetage ne tenant simplement pas compte d'une éventuelle immobilisation en ligne d'une cabine. Je reste d'avis qu'une évacuation doit être possible en tout point de la ligne.

Je considère également que l'opération consistant à passer la boucle de traction de la poulie principale vers la poulie de récupération en bloquant temporairement le câble crée un risque inutile. Une erreur de manipulation pourrait bien causer quelques désagréments. D'ailleurs je ne vois pas l'utilité de la poulie de récupération vu que la poulie principale est pourvue d'un entraînement de secours par engrènement direct sur la couronne dentée de cette même poulie (pour autant qu'il soit possible et admis de désaccoupler les accouplements de sortie des deux réducteurs principaux. De plus la poulie de récupération.

[TruMan.]

fufu, le 3 11 2008, 23:03, dit :

Le débat est certes fondé, mais, TruMan, tes propos sont un peu agressifs...

Citation

Les rois de la COM, du maquillage et de l'habillage. laugh.gif
Une machine de guerre à embobiner les gogos.

Et là, c'est gratuit et injustifié (Donc pas loin de la diffamation).

En relisant, je suis d'accord.
Mais je me lasse de lire à longueur de pages des éloges de qui ne sont pas toujours justifiés et elles aussi gratuites et injustifiées
J'ai juste voulu rééquilibré un peu violement la balance.

[fufu]

C'est noté

[Sid]

Pour l'évacuation, c'est ce que j'avais lu (ou ce qu'on m'avait dit) je ne sais plus trop où... après il se peut (et c'est surement le cas puisque vous êtes tous du même avis) que ce soit faux (mais, si on ne peut pas rapatrier le gens par l'autre cabine, je me pose une question : si la panne vient d'un chariot, comment on évacue ? )

TruMan., le 3 11 2008, 21:00, dit :

Pour ce qui est de l'argument ''et je ne suis pas le seul : il a fait la une du magazine Arts & Métiers (édité par l'école bien connue du même nom))'', il faut savoir que est un nid de gadzards... et donc ce magazine n'est que de l'autocongatulation à l'image de la presse fraco française en matière de RM.

Il y a moins de 10 Gadzarts chez Poma...

TruMan., le 3 11 2008, 21:00, dit :

Vive plus sobres, discrets et humbles sur leurs performances.

Question de point de vue : après, la Plagne et les Arcs ont voulu un appareil hors du commun et Poma a été retenu, mais ça aurait très bien pu être Doppelmayr.

[Velro]

Sid, le 6 11 2008, 22:42, dit :

je me pose une question : si la panne vient d'un chariot, comment on évacue ? )

Ce cas de figure semble simplement ignoré sous prétexte que "c'est impossible". Je suppose que le fabricant a dû soumettre toutes sortes d'évaluations de risque probabilistiques plus ou moins valables pour convaincre les autorités d'accorder une dérogation (non-respect des conditions d'évacuation exigées par la réglementation française). Dans une autre registre, des arguments pseudo-statistiques fallacieux avaient permis la suppression de l'obligation des frein des chariots, notamment sous l'impulsion de Denis Creissels. D'ailleurs je ne serais pas surpris que le treuil soit basée sur une de ses idées vu son penchant sur la complexité inutile (cf. p.ex. TPH de l'Aiguille du Midi).

En pratique il y aura une évacuation par hélico (si les conditions météo le permettent) ou treuillage (il doit y avoir une nacelle de service même si son utilisation n'est pas officiellement prévue pour l'évacuation, le concept de l'entraînement avec "poulie de récupération" est simplement un artifice pour contourner la réglementation imposant un délai d'évacuation maximal; il aurait été plus judicieux et honnête de requérir une dérogation pour un délai d'évacuation maximal plus long car de toute façon en pratique, dans des cas défavorables ces délais ne peuvent généralement pas être tenus).

Citation

Question de point de vue : après, la Plagne et les Arcs ont voulu un appareil hors du commun et Poma a été retenu, mais ça aurait très bien pu être Doppelmayr.

S'agissant d'investisseurs principalement institutionnels (communes etc.) ces décisions sont éminemment politiques. La performance technique et le rapport performance prix sont parfois bien secondaires. C'est valable pour tous les pays, aussi bien pour France que pour la Suisse, l'Autriche, l'Italie etc.
Malgré les appels d'offres, les adjudications sont en fait souvent décidées à l'avance, même pour les grands marchés publics soumis aux soumissions internationales.

Ce message a été modifié par Velro - 06 novembre 2008 - 23:26 .

[Sid]

Merci pour ton explication, Velro

[MécaRide]

Velro, le 6 11 2008, 23:19, dit :

Ce cas de figure semble simplement ignoré sous prétexte que "c'est impossible". Je suppose que le fabricant a dû soumettre toutes sortes d'évaluations de risque probabilistiques plus ou moins valables pour convaincre les autorités d'accorder une dérogation (non-respect des conditions d'évacuation exigées par la réglementation française).

Salut,
À ma connaissance, un autre tph Poma à va et vient "bénéficie" de ce type de dérogation : il s'agit de la liaison horizontale entre les sites du Brévent et de la Flégère à Chamonix.
D'ailleurs il n'y a pas de cabinier, dans aucune des 2 cabines...
Là aussi on doit considérer comme impossible l'immobilisation durable des cabines en lignes : en cas extrême l'hélico peut toujours être utilisé, mais sans doute pas l'évacuation verticale (trop de gaz en dessous).
Ciao.

[JurassicParc]

Je tiens à poser plusieurs questions simples.

Est-ce que les facilités d'évacuation sont meilleurs sur la configuration actuelle du Vanoise Express qu'avec une configuration classique du treuil? A mon avis, si le chariot se bloque, on va devoir faire appel à un hélico quoi qu'il arrive.

En outre, est-ce que le système de treuil actuel ne donne pas une redondance bien plus grande qu'avec une configuration classique? Il me semble qu'en cas de blocage du chariot en tant que tel, dans un cas, il reste 1 ligne capable de fonctionner et de transporter les passagers, tandis qu'avec un TPH de conception classique, les deux voies de l'installation sont bloquées. Vu la configuration du domaine skiable, je ne voudrais pas être à la place des clients voulant rentrer à leurs résidences, qui à la Plagne, qui aux Arcs avec un unique point de passage totalement bloqué.

J'ai l'impression que les critiques qui sont faites sur le treuil du Vanoise Express seraient beaucoup plus pertinentes si l' exigence de redondance n'existait effectivement pas.

[Velro]

MécaRide, le 7 11 2008, 19:05, dit :

D'ailleurs il n'y a pas de cabinier, dans aucune des 2 cabines...

Les règlementations limitent le nombre d'occupants pour les TPH à va-et-vient sans cabiniers. Pour les funiculaires il me semble qu'il n'y a pas de limitation. Il existe divers funiculaires sans conducteur qui sont exploités par une seule personne, généralement au guichet de l'une des stations (c'est également le cas pour quelques très petits TPH). Il existe également quelques funiculaires (à ne pas confondre avec les ascenseurs inclinés bien que la distinction ne soit pas toujours aisée) entièrement automatiques sans présence de personnel en permanence.

Citation

Là aussi on doit considérer comme impossible l'immobilisation durable des cabines en lignes : en cas extrême l'hélico peut toujours être utilisé, mais sans doute pas l'évacuation verticale (trop de gaz en dessous).

Non, l'hélicoptère doit être considéré comme un plus (auquel on fait quasiment systématiquement appel quand les conditions le permettent) mais en aucun cas le plan d'évacuation ne peut partir du principe que les vols sont toujours possibles. Le vent, et, surtout, une visibilté réduite, peuvent rendre impossible l'intervention d'un hélicoptère.

Ce message a été modifié par Velro - 09 novembre 2008 - 16:59 .