[Silfali]

attend attend, j'ai suivi la construction du funitel perdrix a super besse, c'est le premier funitel a un cable et double boucle de poma, donc la le problème ne ce pose pas

d'ailleurs la seule raison de ne pas utiliser ce principe sur tout les funitel est la longueur du cable, c'est pour cela qu'a super besse c'était l'ocasion idéale, tout ce qu'ils voulaient, c'est une résistance au vent... et pas un long tracé

je peut me tromper mais j'ai refait un tour sur le sujet (constructions 2008), ou alors ils ont changés au dernier moment, je crois pas

bref, a part sa velro nous explique " il est économiquement impossible d'assurer une synchronisation purement électrique sûre" alors pourquoi les funitel fonctionnent ils comme sa?

[Geofrider]

silfali le blenderien, le 28 07 2009, 12:55, dit :

attend attend, j'ai suivi la construction du funitel perdrix a super besse, c'est le premier funitel a un cable et double boucle de poma, donc la le problème ne ce pose pas

Oui mais il y'a deux poulies motrices sur le Funitel de la perdrix tandis que sur les configurations Doppelmayr il n'y a qu'une seule poulie motrice à double gorge. Cela change la donne

[KoUiToU]

Techniquement c'est plus simple de faire une bonne synchro avec le système de la Perdrix que d'avoir une poulie double gorge sur laquelle les bandages doivent-êtres absolument identiques ce qui implique de faire le changement des bandages très souvent. Le plus gros problème du DLM aussi face au DMC c'est que le câble subit encore plus de déviations, il n'y a qu'à voir le Funiplagne...

[Thomas]

là par contre je ne suis pas d'accord avec toi Kouitou ..
Le changement des bandages n'est pas effectué plus souvent sur les DLM avec poulies à double gorge que sur un téléporté classique ... sans pour autant que la synchro soit mauvaise ...

VT78, techniquement, cela doit être possible, simple problème de conception mais c'est tellement plus simple sur une poulie de déviation ou tu n'as aucun couple transmis dessus et ou ton axe est quand même beaucoup plus dégagé et permet des mesures indépendantes de la charge de l'appareil..

à kouitou de nouveau, personnellement, je ne trouve pas qu'il y ait plus de déviations sur le funiplagne que sur le grand fond ou même que sur Perdrix ... ...
s'il y a des différences, elles ne sont pas énormes ..

[titou_love_valto]

Thomas, le 28 07 2009, 21:06, dit :

là par contre je ne suis pas d'accord avec toi Kouitou ..
Le changement des bandages n'est pas effectué plus souvent sur les DLM avec poulies à double gorge que sur un téléporté classique ... sans pour autant que la synchro soit mauvaise ...

non y voulais dire que si y prenais la synchro sur la poulie double gorge y faudrait se genre de cas car sinon la synchro ne serait pas théoriquement bonne

c'est cela kouitou?

[Thomas]

bien évidement si tu as une différence de diamètre entre tes deux bandages, tu vas l'avoir illico sur ton câble ...
mais ton entraînement est cependant largement simplifié puisqu'aucune synchro à faire, c'est comme un téléporté classique donc ... et si tout est OK, il n'yu a aucune raison qu'un bandage vienne s'user plus que l'autre ...

[undertaker]

Thomas, le 28 07 2009, 21:47, dit :

bien évidement si tu as une différence de diamètre entre tes deux bandages, tu vas l'avoir illico sur ton câble ...
mais ton entraînement est cependant largement simplifié puisqu'aucune synchro à faire, c'est comme un téléporté classique donc ... et si tout est OK, il n'yu a aucune raison qu'un bandage vienne s'user plus que l'autre ...

Petite sans trop vouloir dévier du sujet initial ;les poulies doubles gorges qui existent sur ces types d'installations ont elles le plus souvent des bandages caoutchouc ??
car je sais que certaines poulies doubles gorges n'ont pas de bandage et les câbles ont en contact sur des gorges usinées dans la poulie.

[KoUiToU]

Citation

Le changement des bandages n'est pas effectué plus souvent sur les DLM avec poulies à double gorge que sur un téléporté classique ...

Ce sont les mecaniciens du Funiplagne qui m'avaient dit ça, que les bandages ne s'usent pas de façon uniforme et que cela demande un changement assez fréquent. (enfin cela reste relatif)

Citation

à kouitou de nouveau, personnellement, je ne trouve pas qu'il y ait plus de déviations sur le funiplagne que sur le grand fond ou même que sur Perdrix ... ...

Le nombre de déviations est similaire, mais divisé par deux pour un DMC en comparaison d'un DLM. Enfin savoir si cela a un effet réel ?

Undertaker : A ma connaissance seul les LSP Poma sont dans ce cas la. Si quelqu'un en sais plus.

[Thomas]

pour info, le FUnitel des Marmottes III a un bandage acier, sur une poulie motrice a double gorge
j'essayerais de trouver une photo à l'occasion. C'est le seul Funitel DM que je connaisse avec des bandages de ce type en acier, tous les autres ont des bandages caoutchouc classique

Edit, entre un DMC et un DLM, le cable fait les mêmes déviations, il faut juste deux tours de ligne pour que dans un DLM, il retourne dans les mêmes poulies, alors que sur le DMC il reprend les mêmes poules à chaque tour ...
Sur le Funip, c'est peut être un peu particulier car la ligne est très courte ...

[undertaker]

Thomas, le 28 07 2009, 22:12, dit :

pour info, le FUnitel des Marmottes III a un bandage acier, sur une poulie motrice a double gorge
j'essayerais de trouver une photo à l'occasion.

Edit, entre un DMC et un DLM, le cable fait les mêmes déviations, il faut juste deux tours de ligne pour que dans un DLM, il retourne dans les mêmes poulies, alors que sur le DMC il reprend les mêmes poules à chaque tour ...
Sur le Funip, c'est peut être un peu particulier car la ligne est très courte ...

Comme celle ci ??
Poulie double gorges sur gare Alpha



Un "DMC" mais qui est en fait un DLM pour ceux qui ne la savent pas
( Mon avatar )

[Thomas]

j'avais déjà vu une photo du treuil de Rocharbois mais je n'avais pas vu le bandage ..
Je sais pas si c'est vraiment identique, je ne pense pas .. Une photo que j'ai retrouvé de Rocharbois (motrice gare Alpha montée sur massif en béton de mémoire ?)



Marmottes III :
issu du reportage :

[undertaker]

Thomas, le 28 07 2009, 22:27, dit :

j'avais déjà vu une photo du treuil de Rocharbois mais je n'avais pas vu le bandage ..
Je sais pas si c'est vraiment identique, je ne pense pas .. Une photo que j'ai retrouvé de Rocharbois (motrice gare Alpha montée sur massif en béton de mémoire ?)

la distance entre-câble m'a l'air bien plus étroit que sur la photo précédente. Je ne saurais en dire d'avantage...
oui c'est une gare Alpha enterrée un peu particulière ( son reportage est en cours )

merci pour l'autre photo

[Velro]

silfali le blenderien, le 28 07 2009, 12:55, dit :

bref, a part sa velro nous explique " il est économiquement impossible d'assurer une synchronisation purement électrique sûre" alors pourquoi les funitel fonctionnent ils comme sa?

La fonction de synchronisation n'est pas sécuritaire, ce qui signifie qu'une perte accidentelle de la synchronisation électronique des moteurs d'entraînement ne présente pas de risque pour les personnes. Aucune RM n'est équipée d'une synchronisation électronique d'entraînements à vitesse variable en catégorie de sécurité SIL 3, c'est impossible à réaliser en pratique.

Pour ce qui est des mesures, on peut mesurer des forces, couples etc., soit directement soit indirectement. La synchronisation d'entraînements ne pose pas de problèmes techniques particuliers. Dans le domaine des grandes rotatives d'impression on synchronise électroniquement de façon très précise les différents groupes d'impression (avant il y avait des arbres d'entraînements mécaniques et un moteur principal unique, remplacés désormais par des arbres dits électriques avec un servomoteur indépendant pour chaque groupe d'impression). La précision de calage pour le repérage des couleurs est de l'ordre de quelques centièmes de millimètres à des vitesses atteignant plusieurs dizaines de mètres par seconde. Le calage peut être régulé en temps réel au moyen de caméras qui contrôlent les croix de repérage. En quadrichromie un décalage de 1/10 mm est d'ailleurs déjà bien visible. Un peu hors-sujet, juste mentionné pour donner une idée des performances de synchronisation électriques (une petite fraction de degré à plus de mille tours par minute pour les bons servoentraînements).

Pour en revenir au sujet, je suis surpris par l'absence de bandages synthétiques, il me semble que c'est rare pour des câbles porteurs-tracteurs de RM de transport de personnes.

Une très faible désynchronisation n'est en soi pas problématique car même si l'erreur est cumulative, seul le décalage cumulé pour la durée d'un trajet est déterminant car les pinces sont débrayées à chaque gare.

Ce message a été modifié par Velro - 28 juillet 2009 - 21:59 .

[Silfali]

Thomas, le 27 07 2009, 21:32, dit :

sur le Funitel des Perdrix à Super Besse, en marche normale, la synchro est purement électrique et en marche de secours aussi ... .. le couplage mécanique n'est utilisé que lors des arrêts sur freins de poulie ...
mais effectivement, toutes les questions que tu pose sur les blocages de réducteurs set autre sont bien fondées ...

silfali le blenderien, le 28 07 2009, 12:55, dit :

attend attend, j'ai suivi la construction du funitel perdrix a super besse, c'est le premier funitel a un cable et double boucle de poma, donc la le problème ne ce pose pas

Geofrider, le 28 07 2009, 13:17, dit :

Oui mais il y'a deux poulies motrices sur le Funitel de la perdrix tandis que sur les configurations Doppelmayr il n'y a qu'une seule poulie motrice à double gorge. Cela change la donne

lol mince alors, pour une fois je pensais connaitre un truc de plus que thomas, faut pas rêver non plus

bref sur le funitel perdrix, si les câbles sont synchronisés seulement de manière électrique ce n'est pas si dangereux qu'avec les autres modeles, puisque le cable saura mieux résister que les cabines en cas de problème...

Velro, le 28 07 2009, 22:50, dit :

Une très faible désynchronisation n'est en soi pas problématique car même si l'erreur est cumulative, seul le décalage cumulé pour la durée d'un trajet est déterminant car les pinces sont débrayées à chaque gare.

tu crois qu'il y a une marge d'erreur si importante que sa ? les pinces du finutel peclet par exemples sont doubles, sa fait 4 points d'attache, donc deux par cable, si l'un prend un peu d'avance la seule solution serai que le cable ce torde un peu, et je ne pense pas que sa rentre dans la capacité des pinces... il n'y orait que deux pinces, une pour chaque cable peut être que sa pourrait résister a une infime désyncronisation, mais la...

qu'en disent les connaisseurs?

Ce message a été modifié par silfali le blenderien - 29 juillet 2009 - 10:38 .

[chris2002]

En ce qui concerne une désynchronisation due à une usure différente des bandages sur une poulie double gorge, petite démo calculatoire.

disons que la poulie à double gorge a un diamètre de 3m (au fond de la première gorge disons le, de toute façon, c'est pas si vital que ça, l'endroit choisi, pour la démo).
disons que la vitesse d'entraînement du premier câble est de 5 m/s. Soit 5/3 rad/s (vitesse angulaire).

Maintenant, la deuxième gorge est plus usée et à une différence 0.5 cm (à mon avis, c'est pas mal, voir beaucoup, mais j'y connais rien...), soit un rayon de 2.995m au fond de la gorge.
la vitesse du câble sera alors de 5/3*2.995=4.9916 m/s.

disons que le trajet dure 5 minutes, soit 300s.

distance parcourue par le premier cable: 1500m
distance parcourue par le deuxième cable: 1497.48m
différence: 2.52 m

déjà rien qu'avec une différence de diamètre de 1mm, on arrive à une différence, à l'arrivée, de 50 cm.

Bref, on l'a compris, une infime différence de vitesse d'entraînement peut créer des très grosses différences sur le câble.

[Thomas]

Une désycnrhonisation des câbles peut être parfois tolérée, d'une dizaine de cm sur la longueur du trajet .. Dans la pratique, lorsqu'il y a des véhicules, une désynchronisation petite entraînera nécessairement une mise en crabe des cabines ...

Mais, une grosse désynchronisation entre les deux câbles peut être dangereuse, voire très dangereuse (cf message de Velro :

Velro dit :

La fonction de synchronisation n'est pas sécuritaire, ce qui signifie qu'une perte accidentelle de la synchronisation électronique des moteurs d'entraînement ne présente pas de risque pour les personnes.

C'est un peu pour ça que j'aimerais bien savoir comment cela est géré ...

En tout cas, cela est très intéressant comme sujet ... Avis aux connaisseurs et aux personnes qui pourront apporter de vrais réponses et non des affirmations comme les miennes basées uniquement sur mes connaissances et mon expérience

[Velro]

Thomas, le 29 07 2009, 19:35, dit :

Une désycnrhonisation des câbles peut être parfois tolérée, d'une dizaine de cm sur la longueur du trajet .. Dans la pratique, lorsqu'il y a des véhicules, une désynchronisation petite entraînera nécessairement une mise en crabe des cabines ...

Mais, une grosse désynchronisation entre les deux câbles peut être dangereuse, voire très dangereuse (cf message de Velro :

Velro dit :

La fonction de synchronisation n'est pas sécuritaire, ce qui signifie qu'une perte accidentelle de la synchronisation électronique des moteurs d'entraînement ne présente pas de risque pour les personnes.

C'est un peu pour ça que j'aimerais bien savoir comment cela est géré ...

En tout cas, cela est très intéressant comme sujet ... Avis aux connaisseurs et aux personnes qui pourront apporter de vrais réponses et non des affirmations comme les miennes basées uniquement sur mes connaissances et mon expérience

Je précise que la citation "la fonction de synchronisation n'est pas sécuritaire," concerne uniquement la fonctionnalité de synchronisation électrique, sous-entendant que la sécurité de synchronisation doit impérativement être assurée par des moyens non électriques (toutefois avec des fonctions auxiliaires électriques failsate, comme p.ex. la commande électrique d'embrayage de synchronisation), ce dans la mesure où une possible désychronisation excessive des deux boucles de câbles porteurs-tracteurs présenterait un danger..

D'un point de vue technique, je ne vois que la possibilité de garantir la synchronisation des câbles lors d'une perte de la synchronisation électrique durant la phase d'arrêt d'urgence au moyen d'un embrayage de synchronisation failsafe. Ce forcage de synchronisation peut générer des efforts non négligeables mais de courte durée (durée du freinge) sur les composants de l'entraînement mais permet, sous réserve de "certains dysfonctionnements peu probables", de garantir un décalage des deux boucles de câbles porteurs-tracteurs inférieur à une limite maximale admissible.
En pratique il est facile de détecter de façon sûre (niveau de sécurité SIL 3) une désynchronisation des câbles et de commander un arrêt d'urgence. Pour moi la question se pose plutôt au niveau du risque mécanique (genre blocage de réducteur, casse d'un réducteur différentiel de compensation de synchronisation, déraillement, bris d'arbre ou d'axe etc.).

Pour ce qui est du décalage maximal admissible, je faisais allusion à quelques cm, j'ignorais que quelques dizaines de cm étaient admissibles.

Au final il serait intéressant de connaître les hypothèse de base de l'analyse de risque: considère-t-on qu'un défaut mécanique entraînant une désynchronisation dangereuse est tellement peu probable que l'on se résoud à renoncer à en mitiger les conséquences? (Un peu comme l'on ne prévoit rien en cas de rupture du câble porteur-tracteur car pour l'analyse de risque l'on part simplement du principe que la probabilité d'occurrence est trop faible pour justifier des dispositifs limitant la gravité des conséquences d'une rupture de câble porteur-tracteur).

Il serait également intéressant de faire une simulation informatique en tenant compte du glissement, il faut également tenir compte de la résistance à la torsion des suspentes, de la tension des câbles etc. Si le nombre de véhicules en ligne est important l'effet des pinces sur la synchronisation n'est pas négligeable; même si on ne comptait que 200 daN (simple estimation à vue d'oeil sans aucune garantie que cela soit réaliste), cela représenterait déjà un résistance à la désynchroniastion de 10000 daN pour 50 véhicules, ce qui n'est pas négligeable. Une tension des câbles élevée s'opposera à l'arc-boutement, il faudrait alors calculer si le (ou les) câbles glisseront dans les pinces avant une "mise en crabe" dangereuse. Peut-être St-Baldoph pourra-t-il nous apporter quelques éléments de réponse côté calculs.

Ce message a été modifié par Velro - 30 juillet 2009 - 00:23 .

[Thomas]

pour te répondre rapidement :

nous parlons d'appareils avec deux machineries synchronisées électriquement seulement, après, on peut avoir deux boucles avec deux câbles comme grand fond ou deux boucles avec un seul câble comme Perdrix. La tension étant réalisées sur ces appareils par un vérin hydraulique (je ne suis pas sur que la tension soit dynamique)
désynchro = vitesse des câbles différentes
Les véhicules peuvent êtres inclinés dus à une tension différent des câble, cependant, je pense que cela ne doit pas être un cas qui arrive en exploitation ...
Si les charges sont exentrées, peut être que la cabine sera légèrement penchée perpendiculairement à la ligne mais à chaque passage de cabines sur un pylône elle reviendra dans sa configuration normale(ou en gare) ..

[Silfali]

finalement pour un freinage d'urgence on ne sais pas comment sa marche, mais je confirme que sa marche puique j'y ai survecu et que je n'ai pas noté de décalage de "ma" cabine... j'ai tout de meme entendu clairement la cabine grincer, mais sa peut venir de la violence de l'arrêt ou de tout autre chose...

en tout cas il ne devait pas y avoir de quelconque manipulation électrique lors de cet arret puisque c'est la boucle de sécu qui a du s'ouvrir (je dit cela puisque la panne venait d'un galet sur la ligne qui avait "implosé"

sujet interessant, merci de toutes vos réponces