[Thor]

sancy30, le 11 02 2009, 18:47, dit :

Non mais je sais pas vous mais je vous rappelle que Doppel France est juste installer sur la commune de Modane... Comment le commune pouvait choisir un autre constructeur ? Et puis pour moi c'est largement possible, qu'un autre constructeur ait proposé une offre 30% moins chers. Poma voyant qu'il ne remporterait surement pas l'appel d'offre à tout misé sur le prix, surtout avec la construction de 2 appareil simultanément. Et doppel situé à quelques kilomètre de Val Fré n'allait pas raboter le prix alors qu'il était pratiquement sur de l'emporter. La politique joue énormément et il ne faut pas croire que tout est rose... les appels d'offres c'est souvent du pistonnage ou des pressions politiques.

Et les 2 projets répondaient obligatoirement au même cahier des charges !

Et j'entends déjà la remarque suivant: " pourquoi la ramoure n'était pas un Doppel "
Déjà qui vous dit que doppel à répondu à l'appel d'offre à l'époque ?
Et puis je pense qu'a l'époque si Poma a était préféré à Doppel la direction à du crier au scandale à la mairie...

Voila mon analyse.

Pour la Ramoure : Doppel n'avait pas un produit "standard" permettant de répondre au prix du marché...

En ce qui concerne des voies de garage à 3M d'euros (à ce prix là : je vais me mettre à en construire ) ... qui aurai rendu l'offre d'un seul coup plus cher... Bizarement, j'y crois pas non plus... Une stratégie logique d'un constructeur, sur un marché qu'il ne maîtrise pas, est de casser les prix ! On n'est plus dans les années 90 mais pas sur que ça s'est bcp amélioré ! POMA, CMM, BMF et DOPPEL font des propositions indécantes là ou ils sont sur de perdre !!! C'est la loi du marché ! Dans ces temps de crise, les constructeurs sont capables de rogner leurs marges annuelles pour mettre en difficulté un constructeur sur son propre terrain. Aucun constructeur n'a pensé battre Doppel à Modane et ont donc tenté de forcer "le destin".

Le maitre d'oeuvre "indépendent" (payé par la mairie) donne une note technique à son client... Si tu achètes un truc, ne penses tu que tu es en position de force ??? Penses tu que POMA, LEITNER (qui n'a même pas répondu) a une réponse technique inférieur de 3M d'euros par rapport à Doppel ? Ils ont proposé une TC des années 70 ??? Je pense pas... Si c'est BMF, c'est compréhensible !!!

Je ne reviendrais pas sur ce sujet puisque ma conviction est forgée (La vie n'est pas rose comme a dit sancy30). J'ai vu les différentes offres. Bcp de stations auraient pas payé le surcoût doppel... Je ne crois pas non plus qu'un constructeur réponde à coté d'un appel d'offre (pour se faire automatiquement recaler), ce serait faire injure à leur service juridique !

Ce message a été modifié par Thor - 12 février 2009 - 01:28 .

[Lolo42]

Thor, le 12 02 2009, 01:24, dit :

Le maitre d'oeuvre "indépendent" (payé par la mairie) donne une note technique à son client... Si tu achètes un truc, ne penses tu que tu es en position de force ??? Penses tu que POMA, LEITNER (qui n'a même pas répondu) a une réponse technique inférieur de 3M d'euros par rapport à Doppel ? Ils ont proposé une TC des années 70 ??? Je pense pas... Si c'est BMF, c'est compréhensible !!!

Si tu achètes "un truc", et que tu es une collectivité et non le quidam moyen ou une entreprise de droit privé, tu te confères aux règles des marchés publics et l'ensemble de tes choix est désormais régulièrement passé au crible par la CRC.
Tu ne peux pas dire que l'offre technique est "inférieure" de 3M. Le critère prix est noté d'un côté, et en parallèle le critère valeur technique est noté d'un autre côté : le lien entre les deux notes n'existe pas, sinon dans l'addition finale, et la note technique n'est pas proportionnelle à la différence de prix. D'ailleurs il suffit que la part valeur technique (définie avant et connue par les entreprises) ait été plus importante pour inverser la balance.
Si cette note technique n'est visiblement pas "motivée", libre au constructeur non retenu et à son service juridique, si il n'est pas trop cruche, de demander les détails et le cas échéant de casser le marché devant la justice, sinon c'est qu'il n'y a rien a dire ni à laisser sous-entendre.
Par ailleurs, le fait de répondre à côté du CCTP, arrive plus souvent que tu ne le crois, et le service juridique n'a rien à voir la dedans, car cela ne concerne pas un défaut ou un manque au niveau des pièces administratives réclamées, mais généralement un oubli ou une mauvaise interprétation d'un article du CCTP, ce que ne vérifiera même pas un service juridique (il en serait d'ailleurs techniquement bien incapable généralement).
(On s'éloigne un peu des remontées-mécaniques, aussi, désolé pour ce "limite HS".)

Ce message a été modifié par lolo42 - 12 février 2009 - 13:03 .

[argentier]

Thor : Leitner a bel et bien répondu à l'appel d'offres.
Quand tu dis que tu as vu les offres... j'ai un doute !!

[Thor]

argentier, le 12 02 2009, 10:23, dit :

Thor : Leitner a bel et bien répondu à l'appel d'offres.
Quand tu dis que tu as vu les offres... j'ai un doute !!

Je n'ai vu l'offre de LEITNER. J'étais même persuadé qu'il n'avait pas répondu. Le marché s'étant joué entre deux constructeurs (pas Leitner donc POMA), j'ai pu par contre avoir quelques détails de l'offre de POMA : Ils ont tenté une offre "originale", apparament ce qu'ils ont fait à Méribel en 2008. Conservation du génie civil en place de la TC Skirail (et de certaines structures) et une adaptation d'un MULTIX, si j'ai bien compris. Ce serait la récupération de ces structures qui leur auraient permis de faire une offre si basse.

Je ne veux pas comparer les offres, mon but n'est pas celui là. Je voulais juste dire que la politique est souvent bien plus importante que la technique dans un appel d'offre... (économiser 3 ou 4M d'euros quand on est pauvre, me semble une solution plus qu'envisageable)
Ca marche dans les deux sens : Il y a des stations "POMA" dans lesquels Doppel aurait bien du mal à entrer... Je pense que malheureusement le marché de la montagne est vérouillé par les grands groupes et par les politiques... Ca manque un peu de libre concurrence tout cela...

Je ne veux pas dénigrer l'offre de Doppel, qui fera 2 beaux appareils. C'est très bien pour Val Fréjus...

J'avais dit que je ne reviendrais plus sur ce sujet, apparament j'ai pas pu m'en empêcher. T'a vu lolo42, je me suis éloigné du juridique pour revenir à plus de technique.

[Lolo42]

Thor, le 12 02 2009, 15:03, dit :

T'a vu lolo42, je me suis éloigné du juridique pour revenir à plus de technique.

C'est parfait, et d'ailleurs ca vallait le coup puisqu'on en apprend un peu plus sur les offres . Si on se base sur ce que tu écrits, l'offre de Poma n'était donc tout simplement pas conforme au CCTP.

Ce message a été modifié par lolo42 - 12 février 2009 - 15:35 .

[Thor]

lolo42, le 12 02 2009, 15:29, dit :

Thor, le 12 02 2009, 15:03, dit :

T'a vu lolo42, je me suis éloigné du juridique pour revenir à plus de technique.

C'est parfait, et d'ailleurs ca vallait le coup puisqu'on en apprend un peu plus sur les offres . Si on se base sur ce que tu écrits, l'offre de Poma n'était donc tout simplement pas conforme au CCTP.

Je sais pas si le CCTP interdisait de la récupération de matériel. Par contre, l'offre de POMA a était pas loin de passer.

[Lolo42]

Thor, le 12 02 2009, 16:26, dit :

Je sais pas si le CCTP interdisait de la récupération de matériel. Par contre, l'offre de POMA a était pas loin de passer.

Alors ca devait être autorisé... mais techniquement moins valorisant qu'une proposition avec installation neuve... (c'est une supposition j'essaye de comprendre la motivation de la décision)

[matval]

Thor, le 12 02 2009, 15:03, dit :

argentier, le 12 02 2009, 10:23, dit :

Thor : Leitner a bel et bien répondu à l'appel d'offres.
Quand tu dis que tu as vu les offres... j'ai un doute !!

Je n'ai vu l'offre de LEITNER. J'étais même persuadé qu'il n'avait pas répondu. Le marché s'étant joué entre deux constructeurs (pas Leitner donc POMA), j'ai pu par contre avoir quelques détails de l'offre de POMA : Ils ont tenté une offre "originale", apparament ce qu'ils ont fait à Méribel en 2008. Conservation du génie civil en place de la TC Skirail (et de certaines structures) et une adaptation d'un MULTIX, si j'ai bien compris. Ce serait la récupération de ces structures qui leur auraient permis de faire une offre si basse.

Je ne veux pas comparer les offres, mon but n'est pas celui là. Je voulais juste dire que la politique est souvent bien plus importante que la technique dans un appel d'offre... (économiser 3 ou 4M d'euros quand on est pauvre, me semble une solution plus qu'envisageable)
Ca marche dans les deux sens : Il y a des stations "POMA" dans lesquels Doppel aurait bien du mal à entrer... Je pense que malheureusement le marché de la montagne est vérouillé par les grands groupes et par les politiques... Ca manque un peu de libre concurrence tout cela...

Je ne veux pas dénigrer l'offre de Doppel, qui fera 2 beaux appareils. C'est très bien pour Val Fréjus...

J'avais dit que je ne reviendrais plus sur ce sujet, apparament j'ai pas pu m'en empêcher. T'a vu lolo42, je me suis éloigné du juridique pour revenir à plus de technique.

Donc ça revient à dire ce que j'ai mis plus haut : 30% moins chers mais ils auraient conservé le génie civil, ils auraient fait une adaptation en Multix et ils n'avaient pas prévu de garage...
Plus haut, je rigolait quand je disait qu'ils conservaient les pylônes mais je n'était pas bien loin...
Cette offre n'était donc pas comparable à celle de Doppel et ne répondait en aucun cas au CCTP du marché.
J'ai beau essayer mais je ne comprends pas ton raisonnement, POMA ne pouvait pas passer car ils ne répondaient pas à l'appel d'offre.
THOR, quand tu as envie de changer de voiture, tu fais comment ??? tu en achètes une neuve ou bien tu fais réparer et repeindre la vieille ???

Ce message a été modifié par matval - 12 février 2009 - 17:28 .

[Thor]

On parle de génie civil : du béton... qui coute très cher... mais qui ne donne aucune caractéristique technique à l'appareil. Les Multix du groupe SEEBER sont bien la dernière génération d'appareil de ce groupe et donc de qualité presque équivalente au produit du groupe Doppel.

Par rentrer dans un débat stérile, une voiture qui couterait 20 000€, ne l'acheterais tu pas 14 000€ si tu devais récupérer tes anciennes jantes ?
C'est de la mauvaise foi, je sais ... J'essais de me mettre au niveau !

J'imagine qu'il y a de très bonnes raisons de ne pas choisir la récupération du génie cvil, mais ces raisons ne sont pas les techniques des machins de truc ou de bidule posé dessus.

Je pense qu'on ne se comprend PAS BIEN, je suis très content que Doppel ai gagné ce marché, pour le moment, ils sont battus sur tous les autres et il faut qu'il reste fort en France pour ne pas tomber dans un monopole du groupe SEEBER... Ce qui m'interresse c'est un marché plus ... concurrentiel avec éventuellement des nouveaux constructeurs !!!

Mais ma vision de la politique est brouillée par le coté obscure de la force...

Cette fois c'est ça y est : Je ne reviendrais pas sur ce sujet . Je n'essairais plus de justifier mon sentiment mitigé sur le marché de la RM. J'aurais pu choisir un autre appel d'offre. Je ne pensais pas que ça serait pris autant à coeur par le personnes concernées par ce projet. J'imagine que s'il y avait une personne connaissant les raisons du choix, il y aurait longtemps que ce débat serait terminé.

[Aussois]

Citation

j'ai pu par contre avoir quelques détails de l'offre de POMA : Ils ont tenté une offre "originale", apparament ce qu'ils ont fait à Méribel en 2008. Conservation du génie civil en place de la TC Skirail (et de certaines structures) et une adaptation d'un MULTIX, si j'ai bien compris. Ce serait la récupération de ces structures qui leur auraient permis de faire une offre si basse

Les télécabines actuelles sont composés de futs noyés dans le béton (meme technique que montaval), par conséquent l'adaptation auarait nécessité de garder la partie basse des futs.
Cette proposition original me semblait interessante........mais l'idéal étant tout de meme de repartir d'une structure neuve pour plus de fiabilité dans le temps........d'ou peut être le choix de Doppelmayr.

[rm74]

salut a tous
je lis les differents reactions !!! et franchement faire du neuf avec du vieux ca ne marche jamais !!!! surtout poma mdr!!!!

[Thomas]

oui mais de toute façon, ici, ça sera 100% du neuf, et c'est tant mieux ..

car, n'oublions pas, quand on réutilise une ligne existante, même en changeant les balanciers, l'emplacement des pylônes est fixé et on ne fait pas ce qu'on veut avec les pylônes ...
la ligne de Punta Bagna est étrange et je suis persuadé qu'ils diminuerons le nombre de pylônes sur chacun des deux tronçons, en particulier le second...
et puis, il ne faut pas oublier, quand on garde les pylônes, on garde les massifs qui ont déjà 26 ans... et à 50 ans il me semble qu'il faut les refaire, enfin, ya une opération très lourde sur les massifs, il faudrait regarder le guide GI ...

[argentier]

... Et le débat n'a même pas lieu d'être puisque les normes exigent maintenant une traçabilité des bétons qu'il est impossible d'avoir dans les massifs actuels. Il aurait été donc impossible d'utiliser la ligne actuelle, et je ne parle même pas du positionnement des pylones inutilisable... (gar déplacée, en et gare arrivée décalée.

[matval]

Quelqu'un sait-il quand les travaux vont débuter ?

[Thomas]

aucune idée mais très probablement dès la fermeture de la station ...

Il faut démonter les deux appareils donc je pense qu'ils commencerons par ça dès le début du mois de mai ..

[argentier]

... effectivement, prévu dès la fin de saison

[Aussois]

Quelqu'un sait si ils ont prévus un garage pour les sièges du futur tsd?
Parce que j'avais discuté avec un expert qui a travaillé sur le choix du tracé, et il suggéré de mettre un garage (ou un rail de stockage). En effet, dans les couloirs et pentes de Punta Bagna, il y a souvent des avalanches, et en cas d'avalanche de type aerosol sous le tsd, les sièges et la ligne pourraient êtres abimés.
Ce problème ne se pose pas avec la télécabine actuelle étant donné que les cabines sont rentrées tous les soirs.

[matval]

Aussois, le 23 02 2009, 23:52, dit :

Quelqu'un sait si ils ont prévus un garage pour les sièges du futur tsd?
Parce que j'avais discuté avec un expert qui a travaillé sur le choix du tracé, et il suggéré de mettre un garage (ou un rail de stockage). En effet, dans les couloirs et pentes de Punta Bagna, il y a souvent des avalanches, et en cas d'avalanche de type aerosol sous le tsd, les sièges et la ligne pourraient êtres abimés.
Ce problème ne se pose pas avec la télécabine actuelle étant donné que les cabines sont rentrées tous les soirs.

Pas de garage prévu pour le TSD. Je pense que ça aurait été trop couteux et ça ne serait pas rentré dans le budget.
Aux dernières nouvelles, l'arrivée du TSD6 se ferait à gauche de la gare actuelle de télécabine sur le plat pour le départ de la piste du Lac.

[Thomas]

effectivement, à l'heure, pas de garage à l'étude.
après, un rail de stokage 100% manuel n'est pas non plus des plus couteaux et pourrait peut être permettre d'évacuer les sièges qui sont sur le haut de la ligne..

en tout cas, la ligne de ce TSD6 sera des plus impressionnantes ... quasi plate au début puis surement un bon compression avant la falaise et là une pente maximale qui, à vue de nez devrait avoisiner les 100% sinon les dépasser...

[rider aussois]

Sait on si les 2 appareils seront équipés de gares UNI-G bois ou plastique?
Pour le tsd6 si il est équipé du système "magnéstic" on aura surement des siège à dossiers non ajourée.

Quelle est l'entreprise qui va monté les 2 appareils, la SOMERM ?