Forums Remontées Mécaniques: Les galets rouges - Forums Remontées Mécaniques

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Les galets rouges une sécurité ?

#1 L'utilisateur est hors-ligne   lux 

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Posté 03 mars 2009 - 20:31

Bonjour , je me pose la question depuis pas mal de temps: a quoi servent les galets rouges sur les TSD et les TKE ?
Un conducteur m'avait dit qu'il pesaient plus lourd et qu'il pouvait faire basculer le balancier en cas de déraillement... mais , je n'a absolument pas compris :)

Sur TSD:

Image IPB

Sur TKE:

Image IPB

Désolé si la réponse est déjà dans un autre post mais je n'ai rien trouvé

Ce message a été modifié par lux - 03 mars 2009 - 20:32 .

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#2 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 03 mars 2009 - 20:43

Ce sujet a déjà été traité de nombreuses fois dans le forum :)

Il s'agit d'une matérialisation des galets lourds permettant la détection du déraillement du câble.
Les galets peints en rouge sont plus lourd que les deux, et donc, sans le câble, ils feront basculer le groupe de deux galets et ça viendra casser une barrette cassante ce qui arrêtera l'appareil entre autre.
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#3 L'utilisateur est hors-ligne   lux 

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Posté 03 mars 2009 - 20:49

Merci pour ta réponse mais , n'est t-il pas trop tard l'orsque la barrette se brisera ? car le câble est déjà par terre et , est-ce obligatoire ?

Ce message a été modifié par lux - 03 mars 2009 - 20:50 .

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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 03 mars 2009 - 21:00

le câble ne sera pas par terre mais sur les rattrape câble la plupart du temps.
Bien sur qu'il est trop tard, ça sera déjà déraillé ... d'où peut être l'intérêt de systèmes de détection de position du câble tels le RPD Doppelmayr (les autres constructeurs ont sorti des équivalents depuis)
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   LuKa 

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Posté 03 mars 2009 - 21:34

Et comment ca se fait que POMA ne fasse pas ca ?
Je ne vos ca que sur les Doppelmayr et Leitner entre autres
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   fufu 

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Posté 03 mars 2009 - 21:41

Poma utilise des masselottes positionnées au bout des balanciers pour déséquilibrer et faire basculer le B2 (au lieu des galets lourds que tu as évoqué).
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#7 L'utilisateur est hors-ligne   mb7084 

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Posté 03 mars 2009 - 21:55

Montaz utilisait des barrettes(tige d'acier au moins 8mm de dia ) DRVA qui ejectaient de leurs supports,elles etaient longues et couvraient le balancier + le sabot de rattrapage.Il fallait simplement remettre la tige dans son support à ressort pour redémarrer
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 04 mars 2009 - 00:26

Voir le messageThomas, le 3 03 2009, 21:00, dit :

le câble ne sera pas par terre mais sur les rattrape câble la plupart du temps.

Et si par hasard une pince passe par le rattrape-câble durant la course de freinage (env. 10 à 15 [m] selon les installations, juste pour donner un ordre de grandeur il faudrait que je vérifie) elle peut soit passer... soit faire dérailler le câble.

Le RPD est une bonne idée en soi, par contre, en pratique est-ce vraiment fiable maintenant et cela vaut-il l'investissement?
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   dj_jean_jean 

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Posté 04 mars 2009 - 10:43

Voir le messagefufu, le 3 03 2009, 21:41, dit :

Poma utilise des masselottes positionnées au bout des balanciers pour déséquilibrer et faire basculer le B2 (au lieu des galets lourds que tu as évoqué).

Tout dépend de la génération de balancier. Sur les anciens en effet c'est des masselottes vissé sur les galets extrème. Sur les balancier plus moderne, appartir du milieu des années 90, c'est le poids de l'antidérailleur qui fait basculer le B2. L'avantage étant la standarisation qui facilite énormément la maintenance car tout les galets sont identique et donc n'importe quel galet peut être placé à n'importe quel endroit.


Voir le messagemb7084, le 3 03 2009, 21:55, dit :

Montaz utilisait des barrettes(tige d'acier au moins 8mm de dia ) DRVA qui ejectaient de leurs supports,elles etaient longues et couvraient le balancier + le sabot de rattrapage.Il fallait simplement remettre la tige dans son support à ressort pour redémarrer

C'est plutôt Gimar Montaz Mautino qui utilise ce système, Montaz Mautino utilisait d'abord des détecteur de déraillement par galet palpeur (comme sur tout les TKD), puis ensuite a utilisé des barrettes cassantes. Les barrettes les barrettes éjectables sont arrivé assé tard chez :)


Voir le messageVelro, le 4 03 2009, 00:26, dit :

Voir le messageThomas, le 3 03 2009, 21:00, dit :

le câble ne sera pas par terre mais sur les rattrape câble la plupart du temps.

Et si par hasard une pince passe par le rattrape-câble durant la course de freinage (env. 10 à 15 [m] selon les installations, juste pour donner un ordre de grandeur il faudrait que je vérifie) elle peut soit passer... soit faire dérailler le câble.

Tout dépend du constructeur et de la génération de l'appareil. En principe les trains de galet sont conçus pour permettre le passage d'une pince par des butées sur les B2 qui vont empécher que ceux-ci ne viennent se mettre en travers ainsi que des plaques métalique placé en entrée et sortie de train qui vont se soulever au passage d'une pince pour décoller le câble du train.


Voir le messageVelro, le 4 03 2009, 00:26, dit :

Le RPD est une bonne idée en soi, par contre, en pratique est-ce vraiment fiable maintenant et cela vaut-il l'investissement?

Moi personnellement je pense que ce n'est pas un investissement intéressant. Je rapelle que des visites de ligne mensuel (une personne monte au sommet de tout les pylônes pendant la marche normal de l'appareil pour contrôler ce qu'il s'y passe et que tout va bien) sont obligatoire et donc si un train de galet est mal réglé déjà avant de dérailler l'on vérra et entendra nettement que le câble est décallé de quelque millimètres sur la bande de roulement. Ce système peut-être utile les jours de tempête si l'appareil tourne pour X raison et ainsi éviter tout déraillement dut au vent, mais ceci reste tout de même extrèmement rare.

Ce message a été modifié par dj_jean_jean - 04 mars 2009 - 10:46 .

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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 04 mars 2009 - 12:34

Merci pour ta réponse, comme d'habitude précise et détaillée.

Je ne me rappelle pas des prix des détecteurs RPD mais le coût par module doit être assez élevé vu qu'il y a passablement d'électronique. Comme c'est scellé dans la résine on doit remplacer le module complet en cas de problème.
Côté fiabilité je ne sais pas trop, il quand même pas mal de composants, le traitement du signal est digital (ou numérique en bon français) et le tout est sur bus de terrain. Ce sont surtout surtensions atmosphériques (effets de la foudre etc.) qui me font un peu souçi car la protection n'est jamais absolue et là une barrette cassante est de (très) loin plus robuste. Au pire des cas une destruction simultanée de plusieurs détecteurs lors d'un coup de foudre ne peut être exclue.

Pour ce qui est de l'utilité du RPD, cela permet effectivement de surveiller les dérives latérales à long terme (et me, semble-t-il mais sans aucune garantie, également la distance par rapport au plan du détecteur, distance variant légèrement avec l'usure des bandages) mais comme tu le mentionnes, un contrôle visuel périodique permet également de surveiller l'alignement avec les galets (de même que de nombreux autres que le RPD ne peut surveiller).
En cas de déraillement je ne suis pas certain que le RPD réagisse beaucoup plus rapidement qu'une détection à barrette cassante et, surtout, le temps requis pour décélerer jusqu'à l'arrêt est très largement supérieur à ces éventuelles différences dans les délais de détection. Peut-être que la détection par RPD est légèremement plus fiable mais il faudrait alors pouvoir estimer la probabilité de défaillance dangereuse (=déraillement non détecté) de la surveillance de déraillement conventionnelle.

Concernant les rattrape-câbles, certains détails des prescriptions suisses varient selon qu'ils soient conçus pour le passage des pinces ou non. Cela dit, dans des conditions particulièrement défavorables le câble peut ne pas être retenu. Il me semble qu'il y a eu des cas où le câble a d'abord été retenu puis est tombé suite à des oscillations verticales et latérales du câble.

Ce message a été modifié par Velro - 04 mars 2009 - 12:41 .

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#11 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 05 mars 2009 - 07:16

Quelques éléments de réponse ici (déraillement et chute du câble):

Accident TSF2 Wengernalp du 2008-01-03: Rapport d'enquête
http://www.remontees-mecaniques.net/forums...?showtopic=7405
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   Thomas 

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Posté 05 mars 2009 - 09:07

Voir le messagedj_jean_jean, le 4 03 2009, 10:43, dit :

Voir le messagefufu, le 3 03 2009, 21:41, dit :

Poma utilise des masselottes positionnées au bout des balanciers pour déséquilibrer et faire basculer le B2 (au lieu des galets lourds que tu as évoqué).

Tout dépend de la génération de balancier. Sur les anciens en effet c'est des masselottes vissé sur les galets extrème. Sur les balancier plus moderne, appartir du milieu des années 90, c'est le poids de l'antidérailleur qui fait basculer le B2. L'avantage étant la standarisation qui facilite énormément la maintenance car tout les galets sont identique et donc n'importe quel galet peut être placé à n'importe quel endroit.


Voir le messagemb7084, le 3 03 2009, 21:55, dit :

Montaz utilisait des barrettes(tige d'acier au moins 8mm de dia ) DRVA qui ejectaient de leurs supports,elles etaient longues et couvraient le balancier + le sabot de rattrapage.Il fallait simplement remettre la tige dans son support à ressort pour redémarrer

C'est plutôt Gimar Montaz Mautino qui utilise ce système, Montaz Mautino utilisait d'abord des détecteur de déraillement par galet palpeur (comme sur tout les TKD), puis ensuite a utilisé des barrettes cassantes. Les barrettes les barrettes éjectables sont arrivé assé tard chez :)


Voir le messageVelro, le 4 03 2009, 00:26, dit :

Voir le messageThomas, le 3 03 2009, 21:00, dit :

le câble ne sera pas par terre mais sur les rattrape câble la plupart du temps.

Et si par hasard une pince passe par le rattrape-câble durant la course de freinage (env. 10 à 15 [m] selon les installations, juste pour donner un ordre de grandeur il faudrait que je vérifie) elle peut soit passer... soit faire dérailler le câble.

Tout dépend du constructeur et de la génération de l'appareil. En principe les trains de galet sont conçus pour permettre le passage d'une pince par des butées sur les B2 qui vont empécher que ceux-ci ne viennent se mettre en travers ainsi que des plaques métalique placé en entrée et sortie de train qui vont se soulever au passage d'une pince pour décoller le câble du train.


Voir le messageVelro, le 4 03 2009, 00:26, dit :

Le RPD est une bonne idée en soi, par contre, en pratique est-ce vraiment fiable maintenant et cela vaut-il l'investissement?

Moi personnellement je pense que ce n'est pas un investissement intéressant. Je rapelle que des visites de ligne mensuel (une personne monte au sommet de tout les pylônes pendant la marche normal de l'appareil pour contrôler ce qu'il s'y passe et que tout va bien) sont obligatoire et donc si un train de galet est mal réglé déjà avant de dérailler l'on vérra et entendra nettement que le câble est décallé de quelque millimètres sur la bande de roulement. Ce système peut-être utile les jours de tempête si l'appareil tourne pour X raison et ainsi éviter tout déraillement dut au vent, mais ceci reste tout de même extrèmement rare.

DJ JJ, je crois que tu n'a pas bien compris l'intérêt du RPD.
Le RPD n'est pas là pour palier à des défauts de réglage du balancier mais pour palier à toute autre cause de déraillement.
Le vent a des effets bien plus importants que ce qu'on croit sur la position du câble dans la gorge du galet.
Si tu veux je te montre des photos d'un balancier très bien réglé mais dont le câble est intérieur ligne le matin à 10h et largement extérieur ligne le soir à 16h (effets du soleil non négligeables pouvant provoquer un mouvement latéral du balancier de 5cm au cours d'une journée)
Donc, tu as beau faire tes visites mensuelles de ligne, tu ne dérègleras pas ton balancier pour rouler pleine gorge sachant que tu as du vent ce jour là...
Le RPD est un investissement (cher je l'accorde) qui permet d'anticiper sur un déraillement du au vent par exemple. si le RPD a une fonction d'arrêt (ce qui n'est pas le cas des deux appareils DMF équipés de RPD (les deux funitels) ou ils sont là qu'a titre expérimental et informatif).

Ce système permet de détecter la position du câble dans les deux plans qui nous intéressent : horizontal et vertical.
Si le câble s'écarte d'une certaine valeur du centre du bandage, l'appareil va commander un ralentissement progressif de l'installation ce qui permet, la plupart du temps de replacer le câble dans la gorge. Si cette valeur dépasse une autre valeur, cela provoquera un arrêt identique aux ouvertures de. Ce seuil est disons réglé pour qu'il soit dépasser lorsque le câble touche le flasque du galet. L'appareil sera donc arrêté bien avant le déraillement si ce n'est pas un déraillement soudain du à un phénomène extérieur (arbre etc.)

Le RPD n'est jamais installé seul. Il reste toujours des détections mécaniques de déraillement (barrettes cassantes notamment) en nombre plus restreint (uniquement sur les B2 d'extrémité)

Citation

Et si par hasard une pince passe par le rattrape-câble durant la course de freinage (env. 10 à 15 [m] selon les installations, juste pour donner un ordre de grandeur il faudrait que je vérifie) elle peut soit passer... soit faire dérailler le câble.

En toute rigueur, les rattrapes câble sont conçu spécialement pour permettre le passage des attaches. Cependant, je pense que ça ne réussit pas à 100% et que dans certains cas tordus ça empirera.

Tous les constructeurs (à l'exception peut être des Poma sur la gamme Multix et avant) utilisent pour détecter le déraillement le pivotement du B2. De nos jours, chez DM, il n'y a plus de galets lourd et de galets légers sur les lignes standard. Ce sont les antidérailleurs placé aux extrémités des B4 qui font le travail par leur masse.
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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Velro 

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Posté 05 mars 2009 - 09:20

Brochure commerciale sur le RPD (PDF en allemand):
http://www.doppelmayr.at/upload/prj1/Inser...D_de_101207.pdf

Il y avait un article dans le magazine Doppelmay/Garaventa mais je ne sais plus quelle édition.

Il est intéressant de relever que le RPD (Rope Position Detector) surveille également le blocage de la rotation du galet ainsi que la perte de galet. Il s'agit d'un développement en collaboration avec ifm, un fabricant connu dans le domaine de la sensorique. Sauf erreur le RPD est certifié SIL 3 (ou certifiable SIL 3). Si tel est bien le cas, une détection par barrette cassante (ou autre détection) ne serait pas absolument indispendable par contre en cas de panne du système RPD on ne pourrait plus exploiter l'installation.

Ce message a été modifié par Velro - 05 mars 2009 - 09:35 .

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