[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:35 .

[rail cassé]

mb7084, le 14 04 2008, 22:49, dit :

Si l'on appelle T grande tension sur un brin de la poulie et t petite tension sur l'autre brin de la poulie , le calcul de l'adhérence
est T/t=E(2.718)exponentiel f alpha f coeff d'adherence câble sur poulie et alpha :angle embrassé par le câble sur la poulie(radian)
Donc si le brin rentrant est T et sortant t ,l'adhérence est la même que si le brin rentrant est t et sortant T
A mon avis ,je pense que l'adhérence est meilleure avec T rentrant ,donc moteur et non retenu
A refléchir ensemble

Bonsoir mb7084, ho! le sujet d'examen, en plus tu ma expliqué cela il y a quelques année, mais heu, faut que je révise un peu avant de me lancer. ( moi maintenant je met du sable pour une meilleur adhérence )

[rail cassé]

mb7084, le 14 04 2008, 22:49, dit :

Si l'on appelle T grande tension sur un brin de la poulie et t petite tension sur l'autre brin de la poulie , le calcul de l'adhérence
est T/t=E(2.718)exponentiel f alpha f coeff d'adherence câble sur poulie et alpha :angle embrassé par le câble sur la poulie(radian)
Donc si le brin rentrant est T et sortant t ,l'adhérence est la même que si le brin rentrant est t et sortant T
A mon avis ,je pense que l'adhérence est meilleure avec T rentrant ,donc moteur et non retenu
A refléchir ensemble

Si je me souviens ( je ne serai pas expliquer en calcul ) L'effort de traction modifiant la tension entre les deux brins de câble, le brin sortant ayant moins de tension, c'est le brin entrant ( il tire, la motricité se fait sur lui ) qui bénéfici de la meilleur adhérence. ( c'est mon avis )
Juste quelques questions:
Où s'arrête dans la poulie cette meilleur adhérence? en sortie de poulie? ou juste sur le quart de cercle de la poulie?
Si par exemple on prend une poulie motrice de RM, cette adhérence ne varie t'elle pas suivant la charge de la ligne.

[Velro]

Quelques éléments de réponses sont ici: Support de cours sur les RM... en allemand (cf.8.2.4):
http://www.doppelmayr.com/upload/prj1/pdf/...technik_fml.pdf

[dj_jean_jean]

rail cassé, le 14 04 2008, 23:16, dit :

Si par exemple on prend une poulie motrice de RM, cette adhérence ne varie t'elle pas suivant la charge de la ligne.

Non car quand la ligne se charge la tension du câble ne change pas car le lorry alors s'avance pour détendre le câble. Par exemple si il s'agit d'un verin de tension et que la pression nominale est 200 bars, la ligne va se charger donc la pression va augmenter alors la central hydrolique va relacher de la pression ce qui aura pour effet de faire avancer le lorry et donc diminuer la pression dans le vérin et la tension du câble. Quand la ligne va se décharger la pression va diminuer alors la centrale hydrolique va pomper de l'huile pour retendre le câble et faire augmenter la pression.

petit quiz :
La tension d'un câble est-elle la même tout au long de la ligne ?
Est-il plus intéressant de plasser la motrice en amont ou en aval ?
Est-il plus intéressant de plasser la tension en amont ou en aval ?

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:33 .

[Velro]

Je tente ma chance, je prends des risques car je ne suis pas expert mécanique et là je n'ai pas réfléchi en détail.

La tension dans le câble n'est pas rigoureusement identique en tout point du câble, notamment en raison des frottements.

La configuration en motrice amont est préférable, le poids du câble augmente la friction sur la poulie motrice.

La configuration en tension aval est préférable car le poids du câble diminue la force que le dispositif de tension doit exercer sur le câble par rapport à une tension en amont.

Pour les systèmes de tension hydrauliques la tension varie un peu car la régulation de tension ne réagit pas instanément, le dispositif déplaçant le lorry est assez lent. Un contrepoids assure lui en permanence une tension constante à l'extrémité de la boucle (si on néglige les frottements).

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Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2008 - 12:15 .

[dj_jean_jean]

mb7084, le 15 04 2008, 11:47, dit :

citation de dj_jean_jean

Non car quand la ligne se charge la tension du câble ne change pas car le lorry alors s'avance pour détendre le câble
________________________________________________________________________________
___________________________________________

dans le cas de motrice tension que tu expliques ,la tension dans le câble change ,c'est l'addition des deux brins qui ne change pas

ceci est valable dans tout les cas.

Par contre je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "la tension dans le câble change, c'est l'addition des deux brins qui ne change pas".
La tension du câble que ça soit sur le brin montée ou déscente est la même car au niveau de la poulie retour les forces s'équilibrent comme elle est libre.

C'est se qui cause le pompage de la ligne en cas d'arrêt car alors a cause de l'inertie le câble va continuer à avancer en retour ce qui va augmenter la tension d'un côter et la diminier de l'autre jusqu'à ce que l'inertie ne soi plus assé forte et là le câble va repartir en arrière car les forces ne sont pas équilibré et à cause de l'inertie celà va recommencer sur l'autre brin ... jusqu'à ce que les charges s'équilibrent.

Velro, le 15 04 2008, 13:12, dit :

Je tente ma chance, je prends des risques car je ne suis pas expert mécanique et là je n'ai pas réfléchi en détail.

La tension dans le câble n'est pas rigoureusement identique en tout point du câble, notamment en raison des frottements.

La configuration en motrice amont est préférable, le poids du câble augmente la friction sur la poulie motrice.

La configuration en tension aval est préférable car le poids du câble diminue la force que le dispositif de tension doit exercer sur le câble par rapport à une tension en amont.

Pour les systèmes de tension hydrauliques la tension varie un peu car la régulation de tension ne réagit pas instanément, le dispositif déplaçant le lorry est assez lent. Un contrepoids assure lui en permanence une tension constante à l'extrémité de la boucle (si on néglige les frottements).

La tension du câble varie en fonction de l'altitude à cause de la gravitée qui le pousse à aller vers le point le plus bas. Donc en résumé plus on monte plus la tension du câble augmente, c'est pour celà que l'on met la motrice en amont car l'adhérence sur la poulie y est meilleur car le câble est plus tendu et c'est pour celà que l'on met la tension en retour car la tension y est moins importante et donc il y a besoin de moins d'effort.

Pour le système de tension tu as parfaitement raison mais on utilise aujourd'hui des dispositif hydrolique car ils tiennent moins de place et ont peut contrôler plus facilement la tension et même mettre le lorry en butée mécanique simplment mais il faut impérativement une alimentation électrique, alors que avec une tension par contrepoids le système tien plus de place et la tension ne peut pas être piloté mais ce système marche sans aucune alimentation électrique.

[Thomas]

La tension du câble est plus importante sur le brin arrivant à la poulie que sur le brin en repartant, sinon cela contraint exp alpha f à être égal à 1.
c'est pour cela qu'il est plus intéressant de placer une motrice amont pour que le brin le plus tendu soit le brin chargé montant (cf mini jeanjean's quizz)
pour la tension, effectivement en aval c'est mieux pour économiser le poids de la ligne (et donc diminuer la pression dans le circuit hydraulique ou pouvoir mettre des vérins avec une section utile plus faible).

pour en revenir à la question initiale, tu veux dire MB qu'on peut permuter brin entrant et sortant ?
l'adhérence est un phénomène assez complexe ..
il y a adhérence, dans quel cas aucun glissement ou non adhérence ..
la formule que tu as donné est en fait une relation à vérifier pour qu'il n'y ait pas de glissement (j'aurais donc bien envie de mettre une inégalité ..)

Dj Jean Jean, la tension du câble est toujours la même au voisinage de la poulie de tension), ainsi que la pression dans le circuit hydraulique de tension...
c'est précisément cette pression qu'on s'éforce de réguler.
(F=P*S : F force développée par un vérin de section utile S et possédant une pression interne P, si P est maintenue constante (c'est l'objectif de la centrale hydraulique, S ne variant pas, F reste donc constant et donc la somme des tensions du brin entrant et sortant reste constant)

Si la poulie de tension n'est pas la poulie motrice, il y a équilibre entre les tension du câble en amont de la poulie et en aval de la poulie (aucun couple moteur ne viendrait justifier la différence de tension)

[Velro]

Je me trompe ou les vérins ne sont pas asservis en permanence? Il me semblait que la commande mesure les forces, soit directement par des jauges genre axes de mesures ou autres dspositifs de mesure directs, soit indirectement par des mesures de pression hydraulique et enclenche de temps en temps le groupe hydraulique pour repositionner le lorry afin de maintenir la tension dans une plage de tolérance prédéfinie. Réguler en permanence avec des hystérésis faibles n'aurait guère de sens car de toute façon la vitesse de translation du lorry est très lente et ne pourrait suivre les variations rapides de tension, il ne s'agit donc pas d'un système comparable à une sorte de "ressort hydraulqiue".

Ce message a été modifié par Velro - 15 avril 2008 - 21:23 .

[mb7084]

supprimé

Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:34 .

[Thomas]

@ Velro, le contrôle est plus ou moins permanent, cela dépend du type de centrale.
En règle générale,on contrôle (et donc on mesure) la pression dans le circuit hydraulique de tension.

tant qu'elle se situe dans une plage comprise entre +/-5% de la pression nominale on ne fait rien.
dès qu'elle atteint -5% de la pression nominale on démarre le moteur de la centrale jusqu'a environ -2% ensuite une tempo arrêtera le moteur un certain lapse de temps après, ou bien l'effet de retard fera que la pression remontera même après l'arrêt du moteur à une valeur proche de Pn.
Si la pression dépasse +5% de Pn là c'est l'effet inverse, on ouvre une vanne pour envoyer l'huile à la bache (de manière régulée hein ) pour rétablir la pression nominale.
donc, il ne s'agit effectivement pas de réguler à la moindre variation de pression.
Sur certaines installation tu as une mesure directe de l'effort au bout des vérins, mais je me demande si elle n'est pas là qu'a titre informatif.

@MB, tu veux dire qu'avec toutes les équations que nous avons (adhérence et aussi évolution de la tension le long d'une ligne) on peut déterminer les 4 tensions au voisinage des deux poulies d'extrémité ? (sachant que deux de ces tensions sont égales (sur la poulie retour) ?

[Velro]

Les mesures de pression sont suffisamment précises pour évaluer la tension, les frottemens dans les vérins sont faibles comparé aux forces développées et le risque de grippage est minime vu qu'il n'y a pas de frottement métal sur métal dans un vérin hydraulique conventionnel, l'étanchétié y étant assurée par des garnitures de joints.
Mesurer des forces à titre indicatif seul est (presque) un luxe car le prix des jauges de contraintes et des axes dynamométriques est élevé (quelques exemples ici: http://www.magtrol.fr/) alors que des transmetteurs de pression analogiques pour huile hydraulique avec sortie 4-20 mA sont peu coûteux (une centaine à quelques centaines d'euros par pièce) et facilement interchangeables, les raccords étant normalisés et la sortie analogique est linéarisée en 4-20 mA par l'électronique interne du transmetteur).

Ce message a été modifié par Velro - 16 avril 2008 - 11:27 .

[JurassicParc]

Velro, le 16 04 2008, 11:25, dit :

Les mesures de pression sont suffisamment précises pour évaluer la tension, les frottemens dans les vérins sont faibles comparé aux forces développées et le risque de grippage est minime vu qu'il n'y a pas de frottement métal sur métal dans un vérin hydraulique conventionnel, l'étanchétié y étant assurée par des garnitures de joints.
Mesurer des forces à titre indicatif seul est (presque) un luxe car le prix des jauges de contraintes et des axes dynamométriques est élevé (quelques exemples ici: http://www.magtrol.fr/) alors que des transmetteurs de pression analogiques pour huile hydraulique avec sortie 4-20 mA sont peu coûteux (une centaine à quelques centaines d'euros par pièce) et facilement interchangeables, les raccords étant normalisés et la sortie analogique est linéarisée en 4-20 mA par l'électronique interne du transmetteur).

Quelqu'un aurait le schéma de l'hydraulique d'une installation typique?

[Velro]

Je doute que quelqu'un poste un schéma hydraulique complet mais il n'y a pas de particularité car l'application est très "basique". Normalement il devrait y avoir des anti-retours pilotés et éventuellement des vavles de protection isolant un vérin en cas de rupture de conduite (valves d'isolation qui se ferment en cas de débit excessif). L'asservissement est simple genre distributeur à tiroir (non proportionnel), pas non plus de servovalves.

[Thomas]

c'était globalement ce qu'on avait il y a de nombreuses années, mais les circuits hydrauliques se sont complexifiés avec les différents seuils réglementaires, les commandes des vannes parachutes etc...
effectivement, on n peut pas trop se permettre de poster directement des schémas hydrauliques e tension, ces documents étant, logiquement, du domaine de la propriété industrielle....

effectivement cela reste de l'hydraulique non proportionelle.

[Velro]

N'importe quel spécialiste en hydraulique peut facilement concevoir ce type d'installation. Les composants sont courants (cf. p.ex. Bosch Rexroth). Pour ce genre d'application il est judicieux de recourir à des petites centrales hydrauliques (dits aussi groupes hydrauliques) de conception modulaire très basique vu les faibles puissances et les durées de fonctionnement peu élevées. Par rapport à mon message précédent, je précise que les distributeurs à tiroir commandés par des solénoïdes sont utilisés pour la commande hydraulique, par contre l'étanchéité même est elle en principe assurée par des composants (valves) à siège vu qu'un distributeur à tiroir ne permet pas, de par sa conception mécanique, de garantir une étanchéité à long terme et donc de tenir une charge à l'arrêt durant des jours. Sauf problème technique, les fuites dans les vérins sont elles minimes.
De façon très simplifiée on peut assimiler l'étanchéité d'un tiroir de commande à celle d'un cylindre se déplaçant axialement dans un alésage et celle d'une valve à siège à une bille ou un cône reposant sur une surface de contact.

A titre de comparaison, un entraînement hydrostatique de secours ou encore une servorégulation de freinage d'un grand TPH ou funiculaire sont nettement plus complexes.

Je ne suis pas un spécialiste en hydraulique même par contre j'ai une certaine expérience pour ce qui est de la partie contrôle-commande et régulation électrique (ou plutôt électronqiue) de systèmes hydrauliques assez complexes (y.c. servo-asservissements).

P.S.:
J'avais oublié de préciser que Magtrol est une "spin-off" de Vibrometer (www.vibro-meter.com) à Fribourg (CH). Les axes dynamométriques sont utilisés dans diverses applications liées aux RM, notamment pour les mesures de tension et de charges (p.ex. cabines de TPH).

Ce message a été modifié par Velro - 18 avril 2008 - 16:15 .

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:34 .

[rail cassé]

mb7084, le 18 04 2008, 21:39, dit :

Si l'on veut parler d'adhérence ,je pense qu'il serait bon que l'on ne mette pas trop d'huile sur la bande: attention le patinage

Sinon il faut équiper la RM avec des sablières. Désolé pour le HS ( déformation prof... )

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:34 .