[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:42 .

[Geofrider]

Masse à vide : 670 kgs pour les sièges 8 places installés

[Velro]

Je propose que soit démarré un nouveau sujet pour la planification d'un TSD8 fictif. On pourrait alors aborder divers aspects en fonction des intérêts et compétences de chacun. Etant du domaine électrique je suis prêt à contribuer plus particulièrement pour la partie contrôle-commande, entraînement principal et services auxiliaires.

Les deux ou trois premiers messages pourraient être réservés au cahier des charges et spécifications techniques, ce afin d'éviter de devoir rechercher partout dans le sujet.

[Velro]

Pour la ligne, vu que nous ne connaissons pas l'implantation des pylônes je propose que l'on recherche sur une photo aérienne ou une carte détaillée. Pour les hauteurs il faudra faire des estimations à moins de disposer de données plus détaillées.

Merci aux membres compétents de définir un système référence pour les coordonnées en précisant exactement le choix du point de référence.
Il faudrait également connaître la longueur de ligne entre les points de référence d'entrées/sorties des gares et les longueurs de câble requises dans les gares (c.à.d. au-delà de ce qui est considéré comme faisant partie de la ligne proprement dite.

Pour la partie électrique je propose d'admettre les hypothèses suivantes:
Alimentation de la gare motrice (amont) par une ligne moyenne tension.
Alimentation de la gare retour tension en 3x400 [V].
Raccordement téléphonique ligne publique commutée pour la gare aval.
Liaison entre gares par câbles à fibres optiques (liaison audio A, vidéo, bus de terrain sécuritaire) et câbles multipaires (surveillance de ligne, mesures anémométriques (vitesse et direction en plusieurs points par anémomètres à ultrasons), laison audio B entre stations, système PA (annonces par haut-parleurs).
Entraînement principal avec variateur de fréquence et moteur asynchrone.
Entraînement de secours diesel-hydraulique.
Recharge des batteries en marche de secours par alternateur du moteur diesel en gare amont et alternateur entraîné par le câble en gare retour-tension.
Réduction de tension automatique en marche de secours, retension par pompe manuelle en marche de secours.
Régulation de freinage numérique du frein de service.
Frein de sécurité sans régulation.
Identification des véhicules (sièges) par tag RFID (transpondeur) et détection conventionnelle du siège de référence.
Tapis d'embarquement avec variateur de fréquence.
Portillons d'embarquement à commande électrique individuelle (ou hydraulique).
Commande hydraulique des aiguillages et du relevage des convoyeurs.

Voici encore un résumé d'autres données reprises des messages précédents:

Données de base
Type: TSD
Capacité: 8 personnes à 80 [kg] par siège
Altitude gare aval: 1937 [m]
Altitude gare amont: 2348 [m]
Dénivelation: 411 [m]
Longueur développée: 1838 [m]
Pente maximale: 77 [%]
Pente moyenne: 24 [%]
Débit à la montée: 4400 [pers/h]
Vitesse d'exploitation: 5.5 [m/s]
Tension: Aval
Type de tension: Hydraulique
Motrice: Amont
Sens de montée: Gauche
Embarquement: Sens de la ligne
Nombre de pylônes: 16
Nombre de sièges: 107
Espacement des sièges: 47 [m] (apparemment le nombre de sièges ne correspond pas aux intervalles)

Câble
Fabricant du câble: Redaelli
Type de câble: Redmont 636 6x36-SFC non compacté; fils 196 [daN/mm2] (à confirmer); diamètre 52 [mm]
Câblage: Lang à droite 6X36 WS
Ame: Fibrillée
Diamètre fil extérieur: 2.96 [mm]
Charge de rupture minimale effective: 2021 [kN] (à confirmer)
Charge de rupture minimale calculée: 2326 [kN] (à confirmer)
Masse linéique: 9.91 [kg/m]
Longueur du câble épissuré (mesuré à l'axe du câble): A déterminer
Coefficient de dilatation linéaire: 13 E-6 [1/K] (estimation; à confirmer)

Sièges
Masse à vide: 670 [kg]
Masse chargée: 670 + 8*80 = 670 + 640 = 1310 [kg]

REMARQUE:
Il faudrait connaître la voie (entraxe entre le câble montant et descendant) ainsi que le diamètre de la poulie motrice et de la poulie de retour (mesuré à l'axe du câble) ainsi que les moments d'inertie des poulies, réducteur etc.

[Geofrider]

Le chiffre de l'espacement que je donne dans le reportage est l'espacement en débit provisoire. En définit à 107 sièges l'espacement est de 36 mètres

[Velro]

Une approche possible consiste à se baser sur la réglementation en vigueur, voir p.ex. ici:
http://www.remontees-mecaniques.net/forums...?showtopic=5682
http://www.bav.admin.ch/dokumentation/grun...p;showdetail=62

On peut choisir une tension de câble arbitraire (p.ex. 25'000 [daN], donc tension hydraulique du chariot de 50'000 [daN] mais là juste comme exemple, je ne sais pas si cela correspond à la réalité) et après on vérifie si les forces d'appui sont suffisantes etc. Il y a une force minimale à garantir (pour que l'épissure ne s'ouvre pas, pour les forces d'appui minimales sur les galets, le frottement de la poulie d'entraînement etc.) et une force maximale à ne pas dépasser, le tout en accord avec les facteurs de sécurité mini et maxi. Par la suite on recalcule avec d'autres tensions pour trouver un valeur optimale pour la ligne (plus la tension est élevée moins le rendement mécanique est bon à cause des frottements et l'usure augmente également; la plage de régulation de tension elle est toutefois assez faible et n'a qu'une influence minimale sur la puissance requise).
Après il y a toutes sortes de détails comme le rayon de courbure, la déviation angulaire par galet, charge du vent et de la glace etc. Il faut vérifier point par point que tous les détails normes et prescriptions soient respectés.

Pour le calcul de ligne je suis étonné que cela ne se fasse pas par "petits segments" de quelqes centimètres car vu que c'est le programme qui s'en charge je ne vois pas pourquoi cela complique l'approche par rapport à un modèle plus simple où l'on ne prend en considération que les pylônes et les sièges sous forme de points reliés par des segments rectilignes. Cela me semble d'ailleurs trop grossier comme modèle.

[Velro]

Petit détail:
Pour les TSD d'Arpette, la puissance de l'entraînement tandem indiquée de 2x 500 [kW] est inutilement élevée. Soit on tourne avec un seul moteur (à condition que l'autre soit l'arrêt et non entraîné par l'autre moteur, ce qui est le cas des dispositions tandem monoréducteur avec deux moteurs accouplés mécaniquement) mais là je ne suis pas du tout sûr que 1x 500 [kW] soient suffisants (faudrait que je fasse un calcul estimatif) et c'est acceptable, soit on tourne avec deux moteurs de 500 [kW] chacun ce qui est un non sens technique car on use deux moteurs et on gaspille de l'énergie, sans compter que je doute que 1000 [kW] soient nécessaires ce qui signifie que ces moteurs seraient en sous-charge non négligeable ce qui n'est pas optimal pour des moteurs à courant continu (je suppose que ce sont des moteurs de ce type vu que c'est une réalisation sous l'égide de Creissels).
Les entraînements tandem n'ont de sens que pour des installations de très grande puissance, notamment quelques très grands TPH à va-et-vient et très grands funiculaires, sinon il est préférable d'installer un moteur principal unique car la redondance fonctionnelle n'est pas réellement requise ni utile surtout que la nmoitié d'un entraînement tandem habituel ne permet au mieux que de tourner à vitesse réduite (à pleine charge).

A vue de nez je dirais qu'il faut dans 750 à 800 [kW], à confirmer par calcul.

Ce message a été modifié par Velro - 20 avril 2009 - 19:43 .

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:43 .

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:44 .

[Velro]

Merci pour ces infos.

Je ne puis pas intervenir pour ce qui est du calcul de ligne même car ce n'est pas de mon domaine. Par contre si cela intéresse quelqu'un, si on a suffisamment de données, je ferai un calcul d'entraînement (et le cas échéant avec un exemple de calcul concret par un fournisseur de moteur).

Il faudrait déterminer la tension nominale ainsi que les tensions mini et maxi (p.ex. -8 [%] à +8 [%] si ma mémoire est bonne, c'est mentionné quelque part dans le forum). La charge maximale brin montant, charge maximale brin descendant (car un TSD n'est pas forcément dimensionné pour un taux d'occupation de ligne de 100 [%] à la descente, c'est un facteur dont il est tenu compte pour les calculs de décélération (notamment pour le freinage électrique).
Les réglementations donnent quelques indications pour le calcul de ligne (p.ex. frottement des galets) Il faudrait en tout cas la force d'appui sur chaque balancier afin d'estimer les frottements.

Normalement on calcule alors avec différents cas de figure "extrêmes" (tension mini/maxi du câble, brin montant chargé à 100 [%] et brin descendant vide, brin descendant chargé au maximum autorisé et brin montant vide etc.) en vérifiant si les prescriptions sont respectées (y.c. accélérations et décélérations mini et maxi).
Ce serait intéressant de passer en revue détaillée un exemple... Pour autant que l'intérêt soit suffisant que l'on dispose de suffisamment de données. Je me demande s'il n'était pas possible de prendre comme exemple un cas réel mais sans citer l'installation (en reprenant les données exactes des pylônes, balanciers etc.)..

[Velro]

Peut-on obtenir des données précises genre coordonnées des balanciers, longueur du câble neuf, allongement à l'usage, longueur de câble hors gares, longueurs de câble dans les gares, largeur de voire, diamètre des poulies, nombre de zones (blocs pour anticollision), longueur de la zone d'accélération et de décélération etc.? Liste des gabarits et surveillances de position de câble etc. Si on dispose de suffisamment d'infos on peut faire un partie de présentation de projet électrotechnique si cela intéresse quelqu'un. Ce n'est vraiment secret car en regardant de près on peut voir la plupart des éléments à fonctionnalité électrique et tous les constructeurs font à peu près de même.

Sinon il faudrait au moins une estimation réaliste des coordonnées des axes des balanciers. Je propose un système de coordonnées avec l'altitude sur mer pour l'axe vertical et un zéro de référence horizontal choisi de façon à ne pas avoir de changement de signe.

[Velro]

Merci pour ces calculs.

Tu peux uploader les images chez http://www.photobucket.com, c'est le seul hébergeur d'images fiable à long terme que je connaisse. Si nécessaire tu peux en tout temps remplacer des images (à condition d'utiliser exactement le même nom de ficher) ou les effacer en tout temps. Je te conseille de tout laisser dans le répertoire de base (root) et si nécessaire tu crées plusieurs comptes Photobucket.

Ce message a été modifié par Velro - 21 avril 2009 - 22:06 .

[Velro]

Juste en vrac pour mémo quelques notes basée sur la réglementation suisse (télésièges débrayables), on comparera ultérieurement (attention, c'est incomplet ci-après):
Hauteur au-dessus du sol: En principe max. 12 [m] (18 [m] env. sur courts tronçons).
Accélération pour calcul du câble: 0.3 [m/s2]
Décélération pour calcul du câble: 0.4 [m/s2] (0.3 [m/s2] avec régulation de la force de freinage mais on peut prendre 0.4 [m/s2] comme worst case en cas de défaillance de régulation).
Coefficient de frottement bandages en caoutchouc, matières synthétiques etc.: 0.2 satique; 0.22 dynamique)
Résistance au frottement (par rapport à la charge d'appui): Galet avec bandage: 3 [%]
Poulie avec palier à roulement: 0.3 [%]
Givre: Epaisseur couche de glace: 25 [mm]; poids volumique: 6000 [N/m3] (négligeable vu que le calcul se fait avec le câble sans sièges, la surcharge de glace n'est que d'env. 3.6 [kg/m])
Coefficient de sécurité câble porteur-tracteur: Min. 4.5
Diamètre poulie avec bandage: Min. 80 x Diamètre du câble et min. 800 x Diamètre ou hauteur du fil extérieur
Soit 800 x 52 = 4160 [mm] et 2.96 x 800 = 2368 [mm], donc est déterminant la valeur de 4160 [mm]. Cette condition est d'office remplie de par la voie requise pour un TSD8 (dans les 7 [m] env. à vue d'oeil, valeur à confirmer).

Déviation angulaire par galet avec bandage: Max. 0.1 [rad]
[Ch. 423 (rottement poulie entraînemen): Suit]
Tension minimale du câble (TSD8): 20 + 8 x 10 = 100 [kN]
[Ch. 433 (charge min. sur galets): Suit]

(Effets dynamiques à voir séparément.)

Ce message a été modifié par Velro - 21 avril 2009 - 22:43 .

[Velro]

Il serait intéressant de comparer les résultats issus de différentes méthodes de calcul. Intuitivement je dirais que pour se donner une idée de la ligne, l'approximation par arcs de cercles avec un hypothèse de charge répartie uniformément est suffisante par contre du point de vue technique le calcul itératif est plus intéressant.
Il faudrait établir le diagramme de tension pour chaque brin du câble (je pense que l'emplacement absolu des sièges ne joue pas un grand rôle et de toute façon il suffit de faire les calculs pour le cas "moyen" et les deux cas extrêmes).

Ce message a été modifié par Velro - 22 avril 2009 - 08:49 .

[Thomas]

Merci pour tous ces calculs et exemples très parlants ... cela a permis de remettre au point quelques vielles connaissances ...

"il existait des courbes de 250, 300, 350, 400,...1000, 1100, 1200,...5000" => J'imagine que ces valeurs spéciales c'était à l'époque ou on faisait les profils en long à la main avec des règles spéciales pour le tracé des portées ?

en reprenant des vieux calculs que j'avais tenté de faire, en fait je n'ai jamais réussi à intégrer la variation de la tension du câble sur une portée dans l'équation de chaînette (qui comporte ce terme) ... dans le petit programme que j'utilisait je considérait que l'évolution de la tension était négligeable par rapport à la tension du câble (du moins, si pas négligeable, bien plus petite ..)
en première approximation, j'avais des portées indépendantes dont les tensions aux extrémités variaient en fonction de la longueur de câble qui se situait en aval (et donc du poids de ce câble)
n'arrivant pas à intégrer la chaînette convenablement, il me semble que je prenait des lignes droites)...

hélas je n'ai plus tous ces calculs et j'ai perdu les documents ..
je m'y était intéressé lorsque j'était en prépa et qu'on était sur les courbes et autres trucs barbares de cordes et compagnie ...

[jfd_]

En tout cas, ce sujet est très fourni en informations.
Mes remerciements aux contributeurs pour l'alimentation du sujet, sujet sur lequel je suis en position d'écoute. En effet, comme mentionné dans le sujet précédent d'où les interventions initiales sont extraites, il était fort dommage de n'avoir que du silence quand les questions se voulaient plus précises

[Thomas]

une autre petite question que je me posais depuis quelques temps en fait ...

la réponse est certainement non sinon les dimensionnements ne seraient peut être pas très exacts.
Est ce que lors du calcul de ligne les balanciers sont considérés comme ponctuels ou bien comme un lieu ou le câble réalise un arc de cercle (un vrai arc de cercle) ?

prenons l'exemple du départ du TSD6 de la Turra :

en sortie de gare, nous avons un 16 compression suivi quelques mètres plus lion d'un 12 support.
la petite portée entre les deux possède la pente maximale de la ligne.
la portée est très petite, on pourra certainement l'approximer à une droite, mais, droite à partie de l'extrémité des balanciers et non pas par rapport au point de référence du pylône...

quelques croquis pour préciser mon idée et ma question :

si on considère le balancier comme un appui ponctuel :


si on considère le balancier comme un appui circulaire :


comparaison :


soit il y a une réelle différence soit le rayon de courbure du balancier s'adapte pour avoir la même pente en sortie que si on reliait les deux points de réference des pylônes par une droite ..

bien sur, je parle de cela que pour les très petites portées comme celle de la photo plus haut ...

alors, suis-je complètement dans le faux ou bien y-a t'il réellement une différence ? enfin, je pense qu'il y-a réellement une différence qui peut être non négligeable sur les courtes portées avec fortes déviation de balanciers

[Thomas]

merci pour ces précisions.

effectivement la notion de point d'épure ne m'était pas inconnue mais je ne savais pas précisément ce qu'elle signifiait .. j'avais juste retenu que c'était le point de base de chaque portée mais sans savoir comment il était déterminé ...

[mb7084]

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Ce message a été modifié par mb7084 - 08 mai 2012 - 22:45 .