[Clément05]

Samy : Poma n'a pas l'écrasante majorité des contrats. Sur 2022, le français a eu 14 sur 35 contrats (soit 40 %), en 2021 12/23 (soit 52 %), en 2020 7/18 (soit 38,9 %) etc. Pendant ce temps Doppelmayr rafle presque l'ensemble de la mise en Suisse (10/15 rien qu'en 2022 soit les 2/3 des contrats, ça monte à presque 70 % en 2021). C'est assez drôle d'ailleurs, en prenant la liste 2021 RM.net des projets autrichiens, Doppel aurait eu 100 % des contrats (bien sûr il y a des manques dans la liste), mais là bizarrement tout le monde est content. C'est pareil en 2020 à un projet près.
Donc non Poma n'a pas du tout la main sur le marché français et le fait que des français tapent sur leurs entreprises est assez ironique et contradictoire avec leurs "réclamations" (je suis 100 % en phase avec Bouctou là dessus). Je ne vois toujours pas où est-ce qu'une personne s'est offusquée que Poma n'a pas 100 % des contrats. Personne ne s'est énervé quand Doppel a eu les contrats d'Orelle par exemple.

Les 2 constructeurs ont leurs qualités avec des installations qui se valent largement. Par contre ça ne sert franchement à rien, à la première occasion venue, de balancer systématiquement une balle perdue sur Poma... Ca devient franchement fatiguant à la longue. Surtout quand il faut démontrer par a+b que les propos tenus sont faux en général. Si la critique était construite la discussion n'en serait peut être pas ici. Déplacer les messages oui, par contre où... Dans "Entre membres" je dirais, en tout cas pas dans la section Poma des constructeurs.

Ce qui me fait sourire là-dedans c'est chris2002, membre suisse, qui dit "c'est bien que le marché soit concurrentiel" . En même temps cela fait bosser les entreprises autrichiennes (pays germanophone comme une large partie de la Suisse) donc les "amis" de longue date qui veulent surtout rester entre eux..

Ce message a été modifié par Clément05 - 02 janvier 2023 - 12:36 .

[Hiegel]

Clément05, le 02 janvier 2023 - 12:28 , dit :

Les 2 constructeurs ont leurs qualités avec des installations qui se valent largement. Par contre ça ne sert franchement à rien, à la première occasion venue, de balancer systématiquement une balle perdue sur Poma... Ca devient franchement fatiguant à la longue. Surtout quand il faut démontrer par a+b que les propos tenus sont faux en général. Si la critique était construite la discussion n'en serait peut être pas ici.

Complètement d'accord avec toi, certains trouvent toujours une excuse pour tailler Poma dans leurs messages, et ce sans arguments, mais comme on l'a vu ici une majorité silencieuse n'est pas de cet avis.

Et puis, comme le dit la loi de Brandolini, il est bien plus simple de désinformer que de prouver la fausseté de la chose, c'est pour ça que tout le monde laisse couler.

[marie738]

Tout à fait d'accord que les français sont champions du monde depuis des annėes...pour se tirer une balle dans le pied sur le plan ėconomique et pas que pour les remontées mėcaniques.

C'est d'ailleurs dommage que les 3 seuls tėlécabines construits en Maurienne ces 2 dernières années (Orelle, La Norma, la Toussuire) soit de Doppelmayr. Mais il y a certainement une raison de prix ou de service après vente (ou de copinage) avec la filiale de Modane.

[chris2002]

Clément05, le 02 janvier 2023 - 12:28 , dit :

Ce qui me fait sourire là-dedans c'est chris2002, membre suisse, qui dit "c'est bien que le marché soit concurrentiel" . En même temps cela fait bosser les entreprises autrichiennes (pays germanophone comme une large partie de la Suisse) donc les "amis" de longue date qui veulent surtout rester entre eux..

Bah oui c'est bien que le marché soit concurrentiel. Je pense que les deux exemples (ferroviaires) le montre bien (en particulier celui de Stadler) : le jour où un constructeur a, pour une raison ou une autre, la mainmise totale sur un marché, les clients risquent de devenir captifs et d'être à la "merci" des désidératas du constructeur (faute de pouvoir aller voir ailleurs).

Pour continuer avec mon exemple ferroviaire suisse (puisqu'il est encore plus marquant qu'Alstom en France), le Zentral Bahn, compagnie ferroviaire de Suisse centrale, a décidé il y a 1-2 ans en arrière de lancer des expérimentations pour voir s'ils pouvaient se passer de la crémaillère, au moins sur une partie de leurs lignes. Une des raisons principales invoquées est pouvoir ouvrir les futurs appels d'offres pour du matériel roulant à d'autres constructeurs que Stadler, qui est plus ou moins le seul à encore être capable de faire des rames à crémaillères, alors qu'intuitivement on aurait probablement plutôt dit : réduire les coûts de maintenance et d'exploitation parce que la crémaillère cela demande pas mal d'entretien, des graissages et contrôles réguliers, etc.
Et dans cet exemple, je ne parle pas d'une entreprise étrangère qui aurait la mainmise sur le marché suisse, mais d'une petite pousse suisse devenue grande en l'espace de 20-25 ans et qui a de fortes connexions politiques à Berne (Peter Spuhler, homme fort de Stadler, a aussi été pendant plus de 10 ans Conseiller national). Bref, pour qu'on en arrive là, c'est vraiment que la situation est entrain de devenir malsaine pour les entreprises de transports publiques suisses, parce que Stadler, c'est vraiment le symbole de la réussite industrielle suisse de ces 15-20 dernières années.

Pour en revenir au marché des remontées mécaniques, soyons heureux qu'il y ait au moins 2 groupes majeurs capables de faire des remontées mécaniques (et que les deux "mastodontes" soient européens, c'est aussi quelque chose de quoi on peut être "fier" face à l'émergence de grands états comptant plusieurs centaines de millions d'habitants). Et soyons aussi heureux qu'ils soient présents dans chacun des marchés majeurs européens, car, par exemple, si un jour Doppelmayr devait se retirer du marché français, cela ne serait absolument pas une situation idéale pour les stations de ski (et les exploitants urbains). Idem en Suisse où Leitner et Bartholet (désormais tous deux propriétés d'HTI), dans une moindre mesure Poma (qui avait réussi à St-Luc à s'imposer face à Doppelmayr), forcent Doppelmayr à rester compétitif, même si Doppelmayr domine quand même le marché suisse.

[SnowLoup]

Moi ce qui me fait sourire c’est Clément05, membre français, qui parle de solidarité germanophone et qui sous-entend une entente particulière 😅
C’est très mal connaître la Suisse-allemande qui n’apprécie pas tellement les autres germanophones.

Pour être plus sérieux, le marché suisse est effectivement moins varié que le marché français mais l’implantation de constructeurs étrangers y est aussi importante (et encore il faut considérer Garaventa comme suisse pour dire ça). L’implantation de Leitner n’est pas négligeable et si Poma ne domine pas le marché français comme Doppelmayr/Garaventa le marché suisse c’est également du fait d’une concurrence plus forte sur ce marché dont le volume est bien plus important que le marché suisse. MHD et GMM sont peu ou pas présent sur ce marché car je doute que pour le moment cela vaille la peine de chercher à s’y adapter pour des volumes qui resteront quoiqu’il arrive faible du fait qu’on y construit bien moins de RM par année.

De plus historiquement la suisse romande a largement été équipée par Poma depuis les années 60, d’où les nombreux TKD encore présent sur le territoire alors que la France était bien plus hermétique aux constructeurs étrangers.

[Samy93]

D'une manière générale, je trouve que le marché a baissé en concurrence, à force de rachats successifs.

Je suis le premier à regretter que des constructeurs comme Von Roll, qui ont énormément apporté au marché des RM, aient disparu.

Et pour rester sur le marché français, je serais le premier heureux à voir un constructeur comme GMM revenir sur le marché du débrayable. Quand on voit le dynamisme qu'a connu cette entreprise dans les années 80, on ne peut qu'être nostalgique.

En fait je trouve que le dynamisme général du marché des RM a vraiment baissé, et qu'on a atteint une sorte de vitesse de croisière, de laquelle on ne sort pas. Les innovations ont vraiment baissé. Pour citer l'exemple de Poma, la gamme Multix est maintenant commercialisée depuis près de 20 ans, et même si on va assister à la naissance de la gamme Life, les changements par rapport à des Multix restent relativement limités. C'est néanmoins bienvenu, bien évidemment, car le produit est toujours perfectible, et la Multix n'échappe pas à la règle. Espérons que les gares Life connaissent un réel avenir, et ne terminent pas comme les Eezii...

A côté de tout cela, je suis un peu déçu de voir l'évolution qu'a connu le marché français des RM, justement par rapport à nos voisins suisses ou autrichiens. Je déplore la disparition des projets concernant des gros appareils : des années 80 jusqu'au début des années 2000, les gros projets étaient légions. Je parle des appareils type funiculaires, tph à va-et-vient, funitels et évidemment 3S. Quand chez nos voisins, ces projets restent courants, chez nous, cela n'est plus du tout le cas. Et on se retrouve avec bientôt une majorité de projets qui concernent des TC10. Je veux bien que cet appareil soit devenu le standard, mais je reste convaincu que sur certains projets, un 3S serait bien plus adapté qu'une TC10.

Voilà, c'est vrai que je suis nostalgique de ce qui pour moi était l'âge d'or des RM. Aujourd'hui, tout semble bien plus compliqué, bien plus atone également, tout cela sous fond de ski bashing... Bref, ce n'est sûrement pas la meilleure période que nous vivons.

[chris2002]

Samy93, le 02 janvier 2023 - 21:17 , dit :

D'une manière générale, je trouve que le marché a baissé en concurrence, à force de rachats successifs.

J'y reviendrai dans le point suivant, mais je pense que les normes à respecter toujours plus compliquées à suivre et l'arrivée sur une sorte de plateau technique fait qu'il est toujours plus difficile de rester sur le marché (et encore plus d'y entrer) sans une taille critique.
D'ailleurs, d'un point de vue de l'industrie en général, c'est une tendance de fond. Regardez par exemple les constructeurs ferroviaires qu'il y avait à la fin des années 90, et ceux qu'ils restent aujourd'hui. Ou la forte consolidation du secteur de l'automobile, en de très grands groupes comprenant 3, 4, 5 "marques" historiques différentes, qui ne sont d'une certaine manière qu'une façade marketing sur une plateforme technique commune.

Samy93, le 02 janvier 2023 - 21:17 , dit :

En fait je trouve que le dynamisme général du marché des RM a vraiment baissé, et qu'on a atteint une sorte de vitesse de croisière, de laquelle on ne sort pas. Les innovations ont vraiment baissé. Pour citer l'exemple de Poma, la gamme Multix est maintenant commercialisée depuis près de 20 ans, et même si on va assister à la naissance de la gamme Life, les changements par rapport à des Multix restent relativement limités. C'est néanmoins bienvenu, bien évidemment, car le produit est toujours perfectible, et la Multix n'échappe pas à la règle. Espérons que les gares Life connaissent un réel avenir, et ne terminent pas comme les Eezii...

Pour ce qui est des télécabines (et encore plus télésièges), je pense qu'on a gentiment atteint un plateau technique, et c'est pour cela que des gammes comme Multix ou UNI-G existent encore.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'entre une TCD8 (/10) UNI-G avec cabine Omega III ou IV (je ne sais plus si cela a commencé avec les Omega III ou les IV) à plafond haut et entrée "à niveau" et une TCD 10 D-Line, au niveau de l'expérience client, il n'y a plus grande différence, parce qu'on atteint gentillement les limites du possible...
Les améliorations restantes seront donc forcément moins visibles :
-simplification de la mécanique de gare et des pinces (ce qui a permis de supprimer de plus en plus les gares intégrées dans un bâtiment)
-moteurs direct drive et autres améliorations de l'entrainement
-augmentation de la vitesse à 7 m/s pour la gamme D-Line, et pour l'équivalent Leitner (est-ce que Poma a suivi où ils sont restés à 6 m/s ?)
-améliorations permettant désormais de réaliser des TCD dans des endroits où auparavant on aurait du mettre un TPH (genre la Cime Caron)
-concepts de sauvetage intégrés qui permettent de plus en plus j'ai l'impression de se passer de systèmes de secours type les "TPH" intégrés sur certaines lignes Uni-G (par exemple à Zermatt sur les TCD Matterhorn Express et Rifelberg Express)
-exploitation à opérateur unique, pour diminuer les charges en personnel
-apparition d'installations mixtes cabines + sièges (au début des années 2000 ? J'ai un doute)
-etc.
A ce niveau, mais je ne m'y connais pas assez pour l'affirmer avec certitude, peut-être que Poma est un peu un cran en arrière vis à vis de Doppelmayr ou de Leitner.
En même temps, peut-être est-ce aussi lié au marché français qui ne cherche pas forcément autant le "haut de gamme" comme les marchés suisses ou autrichiens (typiquement la gamme Eezi, qui semblait vraiment taillée pour le marché français).

Par contre, si on regarde le marché des DMC/Funitel/2S/3S et co les progrès ces 30 dernières années sont gigantesques, parce qu'on n'était pas du tout encore à maturité.
Vers 1990-1995, le standard c'était le Funitel avec des cabines sans places assises, et sur les lignes compliquées, un TPH de secours intégré au dessus du Funitel (par exemple le Funitel de la Plaine Morte à Crans Montana), avec cependant le premier 3S qui pointait le bout de son nez (Alpin Express à Saas Fee), tout en reprenant les cabines, TPH de secours, etc. des Funitel...
Aujourd'hui :
- les Funitel, beaucoup plus énergivores que les 3S ont quasiment disparus de la circulation, les 3S ayant désormais aussi une résistance au vent extrêmement élevée.
- là où il fallait à l'époque de gros bâtiments pour les gares des Funitel et des 3S, on arrive maintenant, dans certains cas, à des gares sans bâtiment (par exemple le 3S de Coblence) comme sur les TSD et TCD, notamment grâce à la standardisation des gares, y compris avec celles des TCD).
- les systèmes de sauvetage ont fait d'énormes progrès, au point d'envisager des 3S avec des hauteurs de survol et des portées gigantesques (Peak2Peak, 3S Bahn, Matterhorn Glacier Ride, etc.) sans TPH de secours et même pour les plus récents, sans système permettant d'aller récupérer les cabines en ligne (Matterhorn Glacier Ride par exemple)
- le confort a fait des progrès gigantesques. Alors que vers 1995 le standard était des cabines sans places assises, aujourd'hui le standard est d'avoir une grande majorité de places assises.
- la vitesse en ligne a aussi fortement augmenté à Saas Fee on doit se "trainer" à 6 m/s, alors que les 3S les plus récents doivent monter à 7, 7.5 voir 8 m/s (j'ai un doute pour les 8 m/s).
etc.
et désormais Doppelmayr avec sa gamme Tri-Line entend proposer des 3S compact avec des cabines pouvant être de taille similaire à celle des TCD (par exemple 10 places assises), venant concurrencer les 2S (notamment Leitner) qui eux aussi ont fait d'énormes progrès, au point de se rapprocher des TCD sur bien des aspects (gares compactes et reprenant en partie la mécanique des TCD), cabines de 10 places 100% places assises, etc.
Bref, à ce niveau, on a vécu une évolution qui n'a je pense pas grand chose à envier à celle vécue au niveau des installations débrayables monocables (TCD/TSD) jusqu'au milieu des années 90/début des années 2000.
Mais qui, probablement, dans les années à venir, atteindra aussi un certain plateau technique (pour les 2S on doit quasiment y être, pour les 3S on s'y approche grandement, surtout avec le concept Tri-Line de Doppelmayr).

Quant aux TPH finalement...
...au niveau technique ils ont repris les améliorations des TCD, 3S, etc. et au niveau pertinence, face au progrès des TCD et 3S, à part sur certains marchés de niche, difficile pour eux de se faire une place.
A noter quand même l'apparition des Funifor, qui permettent, même avec une poulie complètement bloquée dans une des gares, de ramener la cabine en gare, ce qui est assez unique.

Samy93, le 02 janvier 2023 - 21:17 , dit :

Je veux bien que cet appareil soit devenu le standard, mais je reste convaincu que sur certains projets, un 3S serait bien plus adapté qu'une TC10.

Le nerf de la guerre c'est l'argent, et si en Suisse, en Autriche ou peut-être même en Italie, on n'hésite pas à réaliser des appareils de prestige coûtant des dizaines voir des centaines de millions d'euros, en France j'ai l'impression que vous êtes plus réticents.
Et puis en même temps quand on voit certaines critiques de rares projets français un peu ambitieux (par exemple 3S des Grands Montets ou même TCD de Cime Caron, ou même à l'intégration paysagère la plus poussée possible (3ème tronçon des TPH de la Grave), cela peut aussi se comprendre.

Ce message a été modifié par chris2002 - 02 janvier 2023 - 23:17 .

[Adrien74]

Citation

augmentation de la vitesse à 7 m/s pour la gamme D-Line, et pour l'équivalent Leitner (est-ce que Poma a suivi où ils sont restés à 6 m/s ?)

TC10 de Saint-Domingue, TC10 de roche de mio, TC10 dû transarc, TC10 de plamchamp et peut-être villaroger seront dès appareils à 7 m/s et c'est poma qui les fera.

Citation

A ce niveau, mais je ne m'y connais pas assez pour l'affirmer avec certitude, peut-être que Poma est un peu un cran en arrière vis à vis de Doppelmayr ou de Leitner. En même temps, peut-être est-ce aussi lié au marché français qui ne cherche pas forcément autant le "haut de gamme" comme les marchés suisses ou autrichiens (typiquement la gamme Eezi, qui semblait vraiment taillée pour le marché français).

Pour avoir pris la tc de vallandry avec des EVOW presque de haut gamme plusieurs fois, je peux vous garantir que c'est aussi pareil que les autres concurrents, a mon avis c'est plus une demande clients pour t'elle options, après il faudrait voir le coût d'exploitation (logistique et pièces de rechange) d'un appareil haute de gamme et d'un appareil avec peu d'option, a comparer sur le long terme.

Citation

En fait je trouve que le dynamisme général du marché des RM a vraiment baissé, et qu'on a atteint une sorte de vitesse de croisière, de laquelle on ne sort pas. Les innovations ont vraiment baissé. Pour citer l'exemple de Poma, la gamme Multix est maintenant commercialisée depuis près de 20 ans, et même si on va assister à la naissance de la gamme Life, les changements par rapport à des Multix restent relativement limités. C'est néanmoins bienvenu, bien évidemment, car le produit est toujours perfectible, et la Multix n'échappe pas à la règle. Espérons que les gares Life connaissent un réel avenir, et ne terminent pas comme les Eezii...

Et pourtant la gamme LP a évolué, il y'a même la version renforcée aux niveaux structures, après pour la D-line qui est portant une grosse évolution de l'uni-g, il y'a pas de gros changement majeur à part de jouer sur la communication du produit, la ou doppel est très fort sur ce point, mais HTI joue sur la discrétion.

Le plus pénible dans ces sujets est l'autoflagellation de certaines individualités qui se permettent de craché leur venin sur t'elle choses alors qu'elle ont profiter certains d'évènements concernant la partie incriminée.

Ce message a été modifié par Adrien74 - 03 janvier 2023 - 12:14 .

[Clément05]

Tu peux rajouter le Pontillas à Serre Che.

Même si les suisses germaniques "n'aiment pas" les autrichiens nous restons humains et dès qu'il s'agit d'économie, nous savons très bien nous accorder pour mettre les désaccords culturels et historiques de côté, surtout quand les 2 parties ont à y gagner à court terme . Il suffit de voir leurs modes de vie et ce qu'ils achètent. Ce point vaut aussi pour beaucoup de pays, dont la France, qui ont appris à faire valoir leurs intérêts en essayant de satisfaire ceux des autres au moins en partie.

Au niveau des projets ambitieux en France on en a eu quelques uns ces dernières années : 3S des Prodains, 3S Téléo, TPH de Brest, bientôt le 3S Jandri (2 tronçons et ça sera du Poma au passage), les TC d'Orelle, Saulire Express... Un qui a été peu évoqué sur le forum en raison du caractère industriel est l'appareil de Luzenac en Ariège qui possède de belles caractéristiques. En Suisse il n'y a pas eu beaucoup d'ambition non plus si on compare : 3S de Zermatt (x2), 3S de Grindelwald, une rénovation profonde à Sierre, quelques TC notables par ci par là (Fiesch, Zinal, Diablerets, Saas-Fee, Grindelwald). Sinon c'est du TSD, du TK ou de la TC plus classique. En Autriche j'ai relevé : 4 3S (Ischgl, Kaprun, Mayrhofen, Stubaier), 3 TPH, a funifor et des TC/TSD. C'est sûr que nous ne sommes pas sur les appareils tout confort avec sièges chauffants et autres options ridicules qui font qu'on oublie que le ski est un sport, extérieur et en montagne (avec les aléas qui vont avec) . L'Autriche a choisi ce créneau et la Suisse (au moins alémanique) lui a donc emboîté le pas, suivie avec un peu plus de réserve par l'Allemagne. D'ailleurs le sujet de La Grave n'a que peu à voir avec l'intégration paysagère le principal enjeu du 3ème tronçon est tout autre... même si un pylône de 25 m de haut ne passera pas inaperçu.

Enfin, je trouve qu'il est normal que le marché des rm se contracte, non pas par "ski-bashing" (qui est secondaire et encore à évaluer pour prouver son importance, bien qu'il existe) mais par simple contexte énergétique et décrue subie et irréversible depuis 2008 en Europe... Car nos chères rm n'ont pas besoin que d'électricité sur le cycle de vie mais aussi d'énergies fossiles pour la fabrication, le transport, le montage et le démontage (voire une partie du fonctionnement selon les pays) de plus en plus rares. À partir de là, je ne suis pas surpris que les ambitions soient à la baisse d'abord chez nous, où le ski est un sport réservé à une petite partie de la population et moins capital au niveau du PIB que pour d'autres pays (Suisse - Autriche par exemple). Mais la réalité rattrapera l'Autriche tôt ou tard, bien que j'aie l'impression que ça ait déjà commencé.

Ce message a été modifié par Clément05 - 03 janvier 2023 - 12:27 .

[chris2002]

Pour adrien, tant mieux si les TCD Poma ont cette capacité. Faute d’en avoir vraiment en Suisse je connais peu la gamme Poma.

[RceFrance]

Samy93, le 01 janvier 2023 - 20:11 , dit :

Maintenant, concernant Poma et Doppel, il y a une réelle différence entre les deux constructeurs. Chacun a ses points forts et ses points faibles, et Doppel est supérieur à Poma sur bien des points, tandis que Poma est supérieur sur d'autres points.
Dans les deux cas, on a des produits qui fonctionnent, bien évidemment. Mais c'est sur des détails comme le confort de travail, ou le suivi après-vente qu'un constructeur comme Doppelmayr va par exemple se distinguer.

Bonjour. Désolé de déterrer ce sujet plus d'un an après mais j'entends parler de ce débat entre constructeurs depuis longtemps sans jamais avoir vraiment vu d'arguments concrets être avancés. Pour le SAV ok Poma c'est compliqué je le sais par expérience. Maintenant n'ayant bossé que sur du Poma j'aimerais avoir des exemples précis des points fort et faibles des différents constructeurs