[maximex]

Re-bonjour,

J'ai été très bien accueilli sur ce forum (avec une réponse limpide ), ce qui me donne envie de poser d'autres questions ! Ca devient peut-être plus technique, mais j'aimerais bien connaître la valeur de l'accélération d'un siège dans les différents appareils débrayables.

J'ai un peu cherché, et j'ai vu dans le dossier sur le funitel une référence à un sujet de concours d'écoles d'ingénieurs. Je m'y suis plongé et j'ai vu que la cabine subissait une accélération presque constante de 1,3 m/s². Avec cette approximation d'accélération constante, ma question se simplifie un peu :

Quelle est la longueur des lanceurs dans les différents appareils débrayables ? (Au mieux, j'ai trouvé le nombre de pneus, mais ça ne m'avance pas beaucoup.)

En connaissant la vitesse de ligne et celle en gare, je veux bien finir le travail en calculant l'accélération...

Merci encore

[Thomas]

ah, des questions très interessantes.
Ce sujet est un sujet du concours d'entrée à l'école des Mines.

Le mieux serait d'avoir le diamètre des pneus, et la différence de diamètre des poulie des couroies, sachant que j'ai bien l'impression que la différence entre diamètre de la poulie qui arrive au pneu et diamètre de la poulie de la couroie qui en ressort est généralement constant (le cas sur le TSD de l'Armoise par exemple)
C'est domage, si j'avait eu un mètre et aussi si j'y avait pensé, j'aurait pu mesurer ces diamètre sur un des lanceurs du TSD6 de l'Armoise à Aussois, en effet, un lanceur était encore à terre, il était donc facile de mesurer.
Je vais essayer de faire quelques calculs.

Quoi qu'il en soit, on remarque par exemple sur les télécabines à pinces TB50 (on peut prendre l'exemple de la télécabine de rosay au grand Bornand), même si la cabine avance beaucoup moins vite que sur un TSD dans le contour, la longueur du lanceur est très grande (plus de 20 mètres rien que pour le lanceur)

Je regarde dans les documentations du STRMTG s'il n'y a pas les valeurs de ces accélérations limites.

PS, tu as quel niveau d'étude ?



Edit, Il ne suffit pas d'avoir vitesse en contour et vitesse en ligne pour avoir l'accélération, il faut soit le temps de lancement soit la distance, non ?

[Thomas]

Petit calcul.

On considère une accélération constante A.
comme A=dv/dt, on a v=A*t+cst
v=dx/dt, on a x(t)=1/2*A*t²+cst*t+cst'

___1.0m/s________________________________________________5m/s
--------------|-------------------------------------------------------------|---------->x
contour___x=0________________________________________x=d___ligne

recharche des constantes :
à t=0, x=0 donc cst'=0
à t=T temps à la fin du lancement, v=5m/s donc 5.0=A*T+cst. cst=5.0-A*T
ou bien à T=t, x=d donc d=1/2*A*t²+cst*T d'ou cst=1/T*(d-1/2*A*T²)

on a 1/T*(d-1/2*A*T²)=cst=5.0-A*T
en connaissant le temp que prend un lancement, et la longueur du lanceur, on détermine A.
en l'occurence, A=-2.*(d-5.0*T)/T^2 (un résultat qui est bien homogène à une accélération en m/s² car c'est 5.0 m/s)

on essaye de trouver des chiffres de T et d maintenant :
j'ai chronométré à 5 secondes le temps nécessaire au lancement d'un siège sur le TSD6 du Solert, donc T=5, quant à la longueur maintenant, la gare satellit pour un Phoenix6 mesure 20 mètres de long d'un bout à l'autre.
On commence à accélérer après le pilier de bout de gare. On va dire que la longueur du lanceur pour un TSD6 est de 13 mètres donc d=13. reste plus qu'a faire le calcul : on obtient une accélération de 0.96 m/s²

Chose importante, chez poma, les lanceurs sont inclinés vers l'avant. mon calcul est donc faux puisque la gravité vient se mêler à la partie pour accélérer le siège. avec la gravité, le calcul devient plus compliqué d'autant plus qu'on ne connait pas l'angle.

Voila

Edit : bon, c'est vrai que la méthode que m'a suggéré Guillaume marche mieux, je me suis encore compliqué la vie.

pour la recherche de la constante, on a à t=0, x=0 mais aussi v=v0 la vitesse du contour qui est parfaitment connue, a savoir 1m/s en gare aval et 1.3 m/s en gare amont.
on a donc cst=v0=5.0-A*T
d'ou A=-1/T*(v0-5.0)
A.N. : A=0.80 m/s² ...
cette valeur est plus sure que l'autre car le 13m de tout à l'heure était estimé à 13m.
et justement, on peut déterminer la longueur du lanceur :
puisque v0=1/T*(d-1/2*A*T²), avec ces données la, ça nous donne un lançeur de 15 mètres pille poil.

Edit : Au secours !!! ya un bug dans le calcul
ReEdit : ça y est, j'avait fait une erreur de calcul

[maximex]

Merci pour toutes ces infos.

Pour Thomas, j'ai fait une maths spé, ce qui m'a donné l'envie de regarder le sujet des Mines, et je rentre justement en école d'ingénieurs. Enfin, le calcul doit être faisable en Terminale S, si mes souvenirs sont bons.

Je confirme, si l'accélération est supposée constante, il suffit d'avoir les deux vitesses ET, soit la durée, soit la longueur du lancement. (Je n'avais peut-être pas été clair.) Ce qui est remarquable, c'est qu'il ne suffit pas d'avoir la différence entre les deux vitesses : ce n'est pas la même accélération pour passer de 1 à 3m/s ou de 2 à 4m/s. J'arrête avec les calculs...

Et avec les données de Guillaume, j'obtiens les accélérations :
TC : 0,90 m/s²
TSD : 0,96 m/s² (avec les valeurs moyennes pour les vitesses : 5,5 et 1,15 m/s)
et, tant qu'on y est, les durées de lancement se déduisent :
TC : 6,1 s
TSD : 4,5 s

Ca n'a pas l'air trop aberrant, je crois... Mais évidemment, ça dépend des paramètres.

Merci pour votre aide !

Edit : Désolé, je n'avais pas vu les calculs de Thomas.

Ce message a été modifié par maximex - 23 août 2005 - 16:29 .

[maximex]

Juste une remarque sur la question du rôle de la gravité soulevée par Thomas.

Je ne pense pas qu'elle modifie réellement l'accélération ou la vitesse du siège. Si le siège est constamment entraîné par les pneus (est-ce vrai ?), sa vitesse est uniquement déterminée par la vitesse des pneus. A moins qu'il y ait dérapage...

En fait, je crois que la gravité "aide" simplement le siège à accélérer et diminue donc l'effort fourni par les pneus. Mais elle ne modifie pas le mouvement du siège.

Ma réponse est juste un avis, je suis ouvert à toutes les critiques...

[Thomas]

à propos du rôle de la gravité, c'est vrai qu'on peut voir les choses comme ça. en effet, la gravité devrait, comme tu le dit juste diminuer les frottements qu'il y a entre le pneu et le siège.
Sans la gravité, il serait tout de même nécessaire d'avoir un lanceur plus long car il y aurait plus de perte lors de la liaison Pneu-pince.

Voici une vidéo du TSD3 du Cret du Merle à La Clusaz, la, l'usage de la gravité est obligatoire pour accélérer les sièges car la, il n'y a pas de pneus.
Voici justement une petite vidéo de 20 secondes de ced TSD (3.33Mo) :
Cliquez ici pour télécharger la vidéo

Sinon, moi aussi je sort de Math Spé (option PC) et je vais également en école d'ingénieur l'an prochain

[lyonnais]

- Pour une TC, 6 m/s en ligne et 0,3 m/s en gare, avec des lanceurs de 20 m environ.
- Pour un TSD, 5 m/s en ligne (et maintenant, 5,5 voire 6 m/s !) et 1 à 1,3 m/s en gare, avec des lanceurs de 15 m environ.

====> je croyais que les gare était identique pour une TC ou un TSD (Satellit par exemple), comment ce fait il que les lanceur ne soit pas de même longueur? Les gares de TC sont plus longues ou les gares de TSD ne sont pas exploité sur toute leur longueur?

[lyonnais]

Je comprend mieux pourquoi je trouvais que toutes les gares n'avait pas toutes la même taille.

Merci Guillaume pour tes réponses toujours claires et illustrées

[maximex]

Pour revenir sur la longueur des lanceurs qu'on cherche à déterminer précisément, voilà une photo du reportage sur le TSD6 des Tovets (Courchevel) :


Des pneus sont bien visibles dans le contour. Les 4 à gauche sont quasiment alignés. Le rapport de la longueur de ces 4 pneus sur la largeur de la gare (mesurée au sommet) est d'environ 0,25 (je l'ai mesuré précisément en essayant de corriger l'effet de perspective : je pense que l'erreur ne doit pas dépasser +/-0,05).

Connaissant la largeur de cette gare : 9m (donnée par Poma), on déduit la distance entre deux centres de pneus consécutifs : 55 cm. C'est du bricolage, mais c'est toujours bon à prendre...

On continue : quel est le nombre de pneus sur un lanceur de TSD-Satellit 6 ? Heum... Poma en annonce 32. C'est beaucoup, non ? Ils ont peut-être compté les 2 lanceurs d'une gare , ou bien ils ont pris en compte la zone d'embrayage/débrayage, où il n'y a pas d'accélération. Leurs schémas ne sont pas assez explicites.

Donc voilà une nouvelle question pour les amateurs : quel est le nombre de pneus dans la zone d'accélération ? Je n'ai pas encore trouvé de photo adaptée pour y répondre ! Mais bien sûr, si les 55 cm sont faux, tout tombe à l'eau...

Merci !

Ce message a été modifié par maximex - 24 août 2005 - 10:31 .

[Thomas]

et voici pour Doppelmayr :

et la même image en plus grande qualité :
Cliquez ici pour l'afficher
(je ne sais pas si c'set un lanceur complet, alors je donne une autre pphoto :
il s'agit bien sur d'un TSD6 Doppelmayr (TSD6 de l'Armoise à Aussois)

(cliquez sur l'image pour l'agrandir)

[maximex]

Aïe, mes yeux souffrent un peu pour compter . En plus, la zone d'accélération n'est pas évidente à trouver ! Allez, disons en gros une bonne quinzaine de pneus chez Doppelmayr... Ce qui fait que, a priori, on ne dépasse pas les 10 mètres d'accélération. Sur une gare de 20 m, en comptant le contour et la zone de débrayage, ça a l'air de tenir la route. (Je dis toujours ça, mais à chaque fois j'ai des résultats différents !)

Merci, je crois qu'on va pouvoir arrêter là

[Thomas]

une bonne dizaine de mètres oui. au passage, on remarque sur la seconde photo une interuption dans les pneus, signe que sur le photo 1 il n'y a pas le lanceur complet (le lanceur est en deux bouts et la liaison est la ou il n'y a pas les pneus). ça doit faire en réalité dans les 20 pneus je pense.
les gares Doppelmayr doivent être plus longues que les gares Poma car il y a beaucoup de place derrière le contour. il y a une passerelle qui passe par dessus le contour et qui permet en fait de faire de la maintenance des pinces (par exemple) à l'abris des intempéries

[Satellit]

Thomas, le 24-08-2005 à 13:30, dit :

Les gares Doppelmayr doivent être plus longues que les gares Poma car il y a beaucoup de place derrière le contour. Il y a une passerelle qui passe par dessus le contour et qui permet en fait de faire de la maintenance des pinces (par exemple) à l'abris des intempéries.

Oui, je pense, d'ailleurs on voit bien le contour sur les satellit dont les "tympans" sont vitrés et il nous paraît proche de la vitre.

Waouh, les matheux !

Il est à noter que selon les gares, le nombre de pneu peut varier.
Exemple : les gares Oméga (couverture basse) sont exceptionnellement courtes par rapport aux Satellit, ce qui limite la vitesse en ligne en raison du peu de place pour le débrayage/embrayage.

[Geofrider]

Citation

Exemple : les gares Oméga (couverture basse) sont exceptionnellement courtes par rapport aux Satellit, ce qui limite la vitesse en ligne en raison du peu de place pour le débrayage/embrayage

Les TSD à Gares OMEGA tournent eux aussi à 5m/s. Par contre vu qu'elles sont plus courtes par rapport aux Satellit, l'accelération/desceleration est plus forte vu le nombre mojns important des pneux.

Un bon exemple pour ceuxsont déja allés dans les 3V, le TSD de St Martin 2, tu as peine fini de t'asseoir que déja ça accélère et que tu retrouves aux 5m/s sans rien comprendre Et à l'arrivé ça freine super fort

[Satellit]

Ah le bonheur !

[noufoun]

[QUOTE] Enfin, le calcul doit être faisable en Terminale S, si mes souvenirs sont bons.[QUOTE]

Maximex, pas besoin d'être en S, pour faire ce calcul, quand j'étais en première électrotechnique, il y a 4 ans, je faisais déjà de la Statique.