[Rothorn]

Kaprun était en novembre 2000, les 170 morts en Autriche ?

Mais qu'est-ce que cela en a à faire avec un TPD ? (télé débrayable circulaire)

[Guigui74]

Clément05, le 13 mai 2018 - 21:30 , dit :

A Sölden il n'y a qu'une seule rm (pour le moment mais à ma connaissance il n'y a pas de projet d'une 2ème), là il y en a 3 sur un sommet beaucoup plus petit. Le pylône reste pas beau ça je suis d'accord.

Oui, il n'y a pas d'installation parallèle à Sölden et en terme d'architecture, je trouve qu'une gare aux formes courbes laissant filtrer la lumière n'a strictement rien à voir avec un blockhaus anguleux
Pour le funiculaire il y a un énorme problème en plus des coûts: quel touriste veut arriver à un sommet sans profiter en chemin du paysage?
Pas moi en tous cas

[Rothorn]

Moi non plus, le génie du TPR (téléphérique retour = va-et-vient) sur le Petit-Cervin était le passage du glacier après le pylône 3.

Le même vaut pour le passage de la Gornerschlucht depuis Furi à Trockener Steg. Cette vision aussi est quasiment privée maintenant, tous les touristes étant contraints à passer le triangle hyperennuyeux par Aroleid-Schwarzsee-Furgg.

Pour moi, une raison de plus aller à Zermatt en matière remontées. tout intéressant est foutu. (Schwarzsee, Stockhorn, pylône-balcon au nord de Furgg).

[chris2002]

kilano18, le 14 mai 2018 - 09:13 , dit :

Clément05, le 13 mai 2018 - 21:30 , dit :

A Sölden il n'y a qu'une seule rm (pour le moment mais à ma connaissance il n'y a pas de projet d'une 2ème), là il y en a 3 sur un sommet beaucoup plus petit. Le pylône reste pas beau ça je suis d'accord.

Mieux vaut une remontée mécanique sur trois sommets distincts ou trois remontées mécaniques sur le même sommet ?

Et puis, de toute façon, on peut râler autant qu'on veut, le 3S depuis Trockersteg sera de toute façon terminé et celui vers Testa Grigia est en bonne voie de pouvoir être réalisé. Alors pourquoi ne pas se concentrer sur le suivi des travaux ?


Après, c'est à mon avis peu probable mais on peut toujours l'espérer, une fois le 2ème 3S réalisé, on pourrait envisager que Zermatt démonte les 2 téléskis Gobba di Rollin et Grenzlift ce qui permettraient de supprimer 3 lignes et leurs pylônes (les 2 lignes de téléski et la ligne d'alimentation électrique parallèle au 1er TKE), le retour au petit cervin pouvant se faire via le 3S dans des conditions à peu près équivalentes.

Ce message a été modifié par chris2002 - 14 mai 2018 - 09:57 .

[highlander08]

Guigui74, le 14 mai 2018 - 09:29 , dit :

Oui, il n'y a pas d'installation parallèle à Sölden et en terme d'architecture, je trouve qu'une gare aux formes courbes laissant filtrer la lumière n'a strictement rien à voir avec un blockhaus anguleux
Pour le funiculaire il y a un énorme problème en plus des coûts: quel touriste veut arriver à un somment sans profiter en chemin du paysage?
Pas moi en tous cas

L’architecture des gares doit être adaptée à leur environnement. Les lignes courbes et le bois sont en adéquation avec un emplacement au milieu de collines couvertes de forêt , les lignes tendues et matériaux bruts plus adaptés à la haute montagne. À noter également qu’en suisse alémanique l’architecture moderne est privilégiée , pas de faux-vieux comme parfois en suisse romande et souvent en France.

Les funiculaires les plus emblématiques , Saas-Fee, Zermatt ou encore Tignes ont été construits avant l’apparition des 3S et étaient alors très innovants et surtout insensibles aux aléas météo, qui eux persistent aujourd’hui encore...

Ce message a été modifié par highlander08 - 14 mai 2018 - 10:12 .

[Clément05]

Guigui74, le 14 mai 2018 - 09:29 , dit :

Clément05, le 13 mai 2018 - 21:30 , dit :

A Sölden il n'y a qu'une seule rm (pour le moment mais à ma connaissance il n'y a pas de projet d'une 2ème), là il y en a 3 sur un sommet beaucoup plus petit. Le pylône reste pas beau ça je suis d'accord.

Oui, il n'y a pas d'installation parallèle à Sölden et en terme d'architecture, je trouve qu'une gare aux formes courbes laissant filtrer la lumière n'a strictement rien à voir avec un blockhaus anguleux
Pour le funiculaire il y a un énorme problème en plus des coûts: quel touriste veut arriver à un sommet sans profiter en chemin du paysage?
Pas moi en tous cas

+1 !

[Rothorn]

@ Chris2002

J'aimerais bien m'exprimer au sujet des travaux, mais les informations sont rares. A la Zugspitze il y avait trois webcam qui faisait des images toutes les 10 minutes, à Zermatt il n'y a que deux à raison d'une image toutes les heures - que je trouve même pas sur le site de Zermatt.

Bon, à la Zugspitze on ne pouvait pas discuter, mais une discussion c'est quoi finalement? pas un échange verbal sur un objet?

[Guigui74]

highlander08, le 14 mai 2018 - 10:08 , dit :

L’architecture des gares doit être adaptée à leur environnement. Les lignes courbes et le bois sont en adéquation avec un emplacement au milieu de collines couvertes de forêt , les lignes tendues et matériaux bruts plus adaptés à la haute montagne.

N'en déplaise, le point de comparaison choisi plus haut avec ce chantier du 3S Trockener Steg/Klein Matterhorn, à savoir le 3S Gaislachkogelbahn à Sölden, montre bel et bien une architecture en courbes et transparente à plus de 3000m d'altitude en G2, nous sommes donc bien loin d'une colline couverte de forêts
A Sölden a été voulue une gare signal donc audacieuse qui constitue une attraction en elle-même, alors qu'à Zermatt c'est précisément l'option contraire qui a été choisie à savoir cacher la gare dans son environnement rocheux, c'est pas idiot et d'autre l'ont fait (Flaine, en France) sauf que sur un sommet évidemment c'est moins facile: j'attends de voir le bazar fini mais d'après les vues d'artistes la première solution me semble plus adaptée à un sommet étroit que la seconde.
Et puis il me semble que vouloir intégrer la gare à son environnement à de quoi laisser songeur en l'état actuel des choses

[chris2002]

Adrian 59, le 14 mai 2018 - 11:25 , dit :

@ Chris2002

J'aimerais bien m'exprimer au sujet des travaux, mais les informations sont rares. A la Zugspitze il y avait trois webcam qui faisait des images toutes les 10 minutes, à Zermatt il n'y a que deux à raison d'une image toutes les heures - que je trouve même pas sur le site de Zermatt.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter, mais quand on est au niveau (et ces dernières pages en sont remplies): "c'est scandaleux Zermatt peuvent tout faire alors que d'autres peinent comme pas possible pour remplacer leur installation", "tout ça pour que des touristes étrangers puissent passer les alpes par le haut", "tout ça pour que les actionnaires s'en mettent plein les poches", etc. est-ce que cela fait vraiment avancer le débat ?

[Rothorn]

Non, cela pas. Je suis même pas contre les étrangers qui arrivent et portent l'argent. Il faut cela.

[highlander08]

Guigui74, le 14 mai 2018 - 11:51 , dit :

N'en déplaise, le point de comparaison choisi plus haut avec ce chantier du 3S Trockener Steg/Klein Matterhorn, à savoir le 3S Gaislachkogelbahn à Sölden, montre bel et bien une architecture en courbes et transparente à plus de 3000m d'altitude en G2, nous sommes donc bien loin d'une colline couverte de forêts
A Sölden a été voulue une gare signal donc audacieuse qui constitue une attraction en elle-même, alors qu'à Zermatt c'est précisément l'option contraire qui a été choisie à savoir cacher la gare dans son environnement rocheux, c'est pas idiot et d'autre l'ont fait (Flaine, en France) sauf que sur un sommet évidemment c'est moins facile: j'attends de voir le bazar fini mais d'après les vues d'artistes la première solution me semble plus adaptée à un sommet étroit que la seconde.
Et puis il me semble que vouloir intégrer la gare à son environnement à de quoi laisser songeur en l'état actuel des choses

À Sölden on a une architecture ´technique’ qui est plutôt liée à l’installation elle-même qu’a son environnement. De plus le 3S de Sölden s’inscrit dans un environnement alpin nettement moins impressionnant qu’a Zermatt. Ceci fait que l’installation se doit être d’autant plus attractive pour compenser, en l’occurrence je trouve que le résultat est plutôt moyen, mais ça c’est une question de goût...

chris2002, le 14 mai 2018 - 15:26 , dit :

Je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter, mais quand on est au niveau (et ces dernières pages en sont remplies): "c'est scandaleux Zermatt peuvent tout faire alors que d'autres peinent comme pas possible pour remplacer leur installation", "tout ça pour que des touristes étrangers puissent passer les alpes par le haut", "tout ça pour que les actionnaires s'en mettent plein les poches", etc. est-ce que cela fait vraiment avancer le débat ?

Il faut peut-être rappeler ici qu’il n’y a pas si longtemps, au début des années 2000, Zermatt était dans une situation de quasi faillite , remontées obsoletes et domaines sans liaisons... Un programme d’investissements substantiel a démarré en 2002 avec la nouvelle TCD8 en direction de Schwarzsee via Furi, toutes celles qui ont suivi jusqu’à aujourd’hui et ce 3S polémique s’il en est. Mais dans la réalité Zermatt a dans un premier temps sauvé sa peau et seulement réglé les problèmes de liaisons et de débit / confort.

Ceci signifie un fort endettement, même si dans ce cas il y a eu un recours important au leasing. Et pour amortir et maintenir à jour tout ce parc il faudra bien davantage à l’avenir que le Chiffre d’affaires actuel, autour des 60 millions CHF si je ne fais erreur. Pour comparaison Engelberg fait CHF 75 mio avec un parc de remontées d’a peine la moitié de celui de Zermatt !!! Idem pour Grindelwald Jungfrau où là c’est carrément 3x plus. Évidemment pour Engelberg et Jungfrau une avalanche de dividendes, pour Zermatt à mon avis de neige seulement.

Le pari du 3S est de reproduire ce modèle hautement profitable de mix entre clientèle de skieurs plus ou moins sportifs et de touristes à pieds prêts à payer très cher pour atteindre le sommet et pour certains toucher leur première neige ❄️

Mais comme pour tout investissement de cette envergure il y a un risque et ce risque mérite d’être à terme rétribué sous forme de dividendes. Et ça ce n’est sans doute pas dans l’immédiat, cela prendra du temps pour atteindre les 80-100 millions de CHF nécessaires....

Ce message a été modifié par Guigui74 - 14 mai 2018 - 20:12 .
Raison de l'édition : fusion de deux messages consécutifs séparés de moins de 24h

[Velro]

Les exigences de débit ne permettent hélas souvent plus d'envisager un TPH à va-et-vient. Même avec des cabines pour 230+1 personnes (record actuel détenu par Garaventa/Doppelmayr) et un vitesse maximale en portées de 10.6 à 12.5 m/s, le débit n'est pas extraordinaire si la ligne est un tant soit peu longue.

Pour les funiculaires on peut augmenter le débit car la capacité des véhicules n'est quasiment pas limitée (les 215 tonnes de charge utile du funiculaire Garaventa/Doppelmayr de Linthal 2015 correspondraient à 2687 personnes) et la vitesse peut certainement encore être légèrement augmentée mais cela dépend beaucoup du tracé. Et rien n'empêcherait des embarquements/débarquements multiples et des cabines amovibles.

Théoriquement on pourrait construire des funiculaires dont les voies serait supportées par une sorte de pont suspendu, ce qui permettrait de battre le débit des 3S à plate couture mais le prix serait exorbitant.
Pour les 3S on pourrait augmenter la taille des cabines, réduire des distances entre les véhicules et embarquer/débarquer en parallèle.

Comme je l'ai souvent mentionné, pour les RM on peut aller très loin avec des concepts traditionnels simples et éprouvés, c.à.d. sans recourir à des creisseleries, c'est avant tout une question de moyens financiers.


Les funiculaires souterrains sont très sûrs à condition d'être réalisés correctement. De très nombreux funiculaires suisses présentent d'ailleurs des tronçons en tunnel.

La majorité des usagers n'ont certainement rien contre les funiculaires souterrains, l'essentiel pour eux est d'éviter les files d'attente et d'avoir une durée de trajet raisonnable.


Pour ce qui est de l'utilisation du bois pour les stations de RM, je ne change pas d'avis, aujourd'hui comme il y a 10 ou 20 ans je suis toujours strictement opposé à l'usage du bois. Et idem pour d'autres matériaux combustibles hormis là où vraiment nécessaire. Seule exception pour le bois: les garnitures des tambours d'ancrage ("tommes") de câbles porteurs.

Utiliser du bois pour les couvertures et, pis, des éléments à fonction portante, est une hérésie pour les bâtiments de RM et l'avenir me donnera raison tôt ou tard.

[chris2002]

Il semblerait que la Fondation suisse pour la protection et l'aménagement du paysage ait fait opposition au projet de 2ème 3S vers Testa Grigia...
http://www.20min.ch/...yland--24280988

[Gondelbahn Monde]

chris2002, le 15 mai 2018 - 13:11 , dit :

Il semblerait que la Fondation suisse pour la protection et l'aménagement du paysage ait fait opposition au projet de 2ème 3S vers Testa Grigia...
http://www.20min.ch/...yland--24280988

Ah tiens, quelques personnes ont réagi au projet du 2e 3S sur la mythique montagne ...
Peut-être, est-ce des lecteurs de notre sujet

Dans tous les cas, 3 remontées énormes sur un si petit sommet et en plus un peu particuliers, ne m’étonnes pas de certaines réactions

[TSD 6 Arpette]

Des news sur l'avancement du chantier: https://blog.matterh...hlt_blog-334465

[highlander08]

Un lien très intéressant mais en allemand qui retrace l‘historique du 3S depuis les pionniers de Saas Fee jusqu’à Zermatt. À noter que la conception et l’ingéniérie sont le fruit de 2 Ingénieurs de chez Von Roll dont l’un a poursuivi le développement du système avec doppelmayr, l’ingénieur en question a également écrit un livre. Il n’est pas spécifié si le second ingénieur a été embauché pour développer le 3S Leitner...

http://de.isr.at/new...ahre-3s-bahnen/

Pour revenir à l’opposition au 2ème 3S de Zermatt, je suis d’avis que 2 c’est assez 3 c’est trop. À savoir que le démontage de l’ancien téléphérique doit être un pré requis à la construction du 2ème 3S. Ils trouveront bien des solutions pour le transport des marchandises avec des cabines adaptées , type celle du Funispace à verbier. Et une exploitation toute l’annee reste possible avec un bon concept de maintenance continue, d’autant plus avec du direct drive !

Ce message a été modifié par highlander08 - 16 mai 2018 - 14:59 .

[Fael]

Voici quelques photos datant du 10 juin :



La gare aval à Trockener Steg. L’habillage extérieur semble plus ou moins achevé, la plupart des échafaudages ont été démontés. Les deux câbles porteurs de la voie de gauche sont en place (mais l'installation de celui côté intérieur ne semble pas terminée).


Vue de profil des sabots de la gare.


Vue au loin vers le sommet.


Le pylône 3 du 3S vu depuis le téléphérique.


L’avant de la gare amont.


Le dernier pylône vu depuis les quais de l'installation actuelle.


Le début des deux lignes vu depuis le sommet du petit Cervin.

Je laisse ceux qui ont suivi de plus près ce chantier ajouter des informations concernant ces images si nécessaire.

[Guigui74]

C'est très sympathique à toi de nous avoir ramené ces impressionnantes images.

[Bas]

Oui ! Ce sont des superbes images !
Je ne comprend toujours pas pourquoi les pylônes sont si massifs et laids ! Sur d'autres installations de 3S de Leitner comme à Renon ou à Stubaier en Autriche , les pylônes sont plus réussis et élégants!
Là , c'est vraiment massifs ! Peut-être est ce du aux contraintes de la ligne?

[chris2002]

N'oublions pas que l'avant-dernier et le dernier pylône devront supporter le poids d'une portée de plus de 2600 mètres, ce qui doit en faire une des plus grandes portées pour un 3S, devant celle du 3S-Bahn et tout juste derrière celle du 3S Peak2Peak. Le tout à plus de 3000m d'altitude, et avec un débit bien supérieur à celui du 3S de Renon (3x supérieur, soit pas mal de cabines en plus sur la ligne).

Après, je ne trouve pas que les pylônes du 3S de Stubaier soient moins massifs, ils me semblent équivalents...
https://www.remontee...itner-6347.html