Forums Remontées Mécaniques: Construction TSD6 Sairon (2022) - Forums Remontées Mécaniques

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Construction TSD6 Sairon (2022) Morillon (Le Grand Massif, France) - Poma & Ingélo

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Bovinant 

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Posté 26 août 2022 - 17:36

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Morillon

Morillon est une station de ski implantée dans le massif du Giffre, au sein de la vallée du Haut-Giffre, en Haute-Savoie. Elle est composée de deux fronts de neige, Morillon Village située à environ 700 mètres d’altitude et 400 mètres plus haut de Morillon 1100 m – Les Esserts. Le domaine skiable de cette station est composé de 15 pistes desservies par 9 remontées mécaniques. Ce domaine s’inscrit dans le plus imposant du Grand Massif avec ceux de Flaine, des Carroz, de Samoëns et de Sixt-Fer-à-Cheval.

Présentation du projet

En 2022 l’exploitant du domaine skiable de Morillon a décidé de remplacer le télésiège débrayable quatre places du Sairon par un nouveau télésiège débrayable six places jouant le même rôle. L’ancienne installation s’avérait être inadaptée en raison de son rôle très important mais proposant un faible débit d’uniquement 2400 personnes transportées par heure. En effet, elle constituait la colonne vertébrale de Morillon en tant qu’ascenseur vers le domaine skiable pour les personnes logeant aux Esserts ou celles étant parvenues après avoir emprunté la télécabine de Morillon depuis le village éponyme. Il était alors possible depuis le sommet de ce téléporté de rejoindre Les Carroz ou Samoëns afin de parcourir le domaine du Grand Massif. Aussi, le télésiège du Sairon desservait un important espace de ski propre adapté au plus grand nombre et notamment aux familles et débutants avec des pistes principalement faciles de couleur vertes ou bleues comme la piste verte de Marvel ou la piste bleue du Sairon. De plus, l’ancien télésiège datant de 1986 était devenu vétuste et rencontrait de nombreuses pannes. Enfin, avec une vitesse d’exploitation de 6 m/s pour Sairon 2022 contre 5m/s pour Sairon 1986, le temps de trajet sera raccourci de 14 à 9 minutes tout en apportant plus de confort grâce à un appareil moderne. En effet, la longueur de la ligne est très grande avec plus de deux kilomètres, ce qui justifie le choix d’une vitesse d’exploitation importante.Cette installation sera le plus long télésiège de France !

C’est de nouveau le constructeur Poma, ayant également réalisé l’ancien appareil qui a été choisi pour le nouveau télésiège.


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Vue générale sur la gare aval de l’ancien télésiège du Sairon (cliquez sur la bannière pour accéder au reportage).


Le nouveau télésiège débrayable reprend un tracé identique à celui de son prédécesseur, seules les gares aval et amont ont été légèrement reculées de quelques mètres afin de faciliter respectivement l’embarquement et le débarquement des skieurs avec davantage de sécurité. En gare aval, des terrassements sont effectués afin de réaménager les flux de skieurs et ainsi sécuriser le front de neige et l’accès au télésiège. De plus, un tapis de positionnement sera présent afin d’éviter les arrêts au moment de l’embarquement.Au sommet de l’installation, un chalet regroupant les armoires de puissance ainsi qu’un poste de secours est aussi construit.


Image IPB
La situation du nouveau télésiège du Sairon, identique à celle de l’ancien appareil par rapport à l’ensemble du domaine skiable du Grand Massif.

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Gros plan sur Morillon.


Les caractéristiques de l’installation

Caractéristiques administratives

  • TSD – Télésiège à pinces débrayables : Sairon
  • Exploitant : DSG (Domaine Skiable du Giffre-Morillon)
  • Constructeur : Poma & Ingélo
  • Maître d’œuvre : Eric
  • Montage : Comag
  • Année de construction : 2022

Caractéristiques d’exploitation

  • Saison d'exploitation : Hiver
  • Capacité : 6 places
  • Débit provisoire maximal théorique à la montée :
  • Débit définitif maximal théorique à la montée :
  • Vitesse d'exploitation maximale théorique : 6 m/s
  • Sens de montée : Droite
  • Largeur de voie :

Caractéristiques géométriques

  • Altitude aval : 1077 m
  • Altitude amont : 1714 m
  • Dénivelée : 637 m
  • Longueur développée :
  • Longueur horizontale :
  • Portée maximale :
  • Survol maximal :
  • Pente maximale :
  • Pente moyenne :
  • Temps de trajet : Environ 9 min

Caractéristiques des gares

  • Type d'appareil : Multix
  • Emplacement motrice : Amont
  • Type de motorisation : Direct Drive
  • Puissance développée :
  • Emplacement tension : Aval
  • Type de tension : Hydraulique
  • Nombre de vérins : 1
  • Tension nominale :

Caractéristiques de la ligne

  • Nombre de pylônes : 23
  • Type de véhicule : Siège 6 places
  • Nombre de sièges :
  • Dispositif d'accouplement : Pince débrayable LP

Caractéristiques du câble

  • Année de fabrication : 2022
  • Diamètre :
  • Fabricant :
  • Résistance à la rupture :


Avancement lors de la visite remontees-mecaniques.net du 25 août

En gare aval, seule la structure principale de la gare était en cours de montage et toute la partie mécanique telle que les lanceurs n’étaient pas encore assemblés. Il étaient néanmoins livrés sur site, pré-assemblés. La poulie tension est arrivée sur le chantier et était en train d’être mise en place le jour de la visite.

La gare aval


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Au niveau de la gare aval, sur les grillages du chantier, des affiches informant sur les travaux sont installées, ici à propos des entreprises participant au projet.

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Comparatif entre l’ancien et le nouveau Sairon.

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Présentation des différents grandes étapes du chantier du démontage de l’ancien appareil jusqu’à son ouverture au public.

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Explications sur les dispositions prises au sujet de l’environnement.

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Vue générale sur le chantier en gare aval avec les massifs de gare et la structure métallique principale.

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Gros plan sur la structure métallique.

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Vue en plongée sur la gare aval et les premiers pylônes de la ligne qui n’ont alors que leurs fûts montés.

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Idem mais en gros plan.


La ligne

A ce stade du chantier, la majorité des pylônes de ligne ont été héliportés et pour certains seuls les massifs sont présents. Pour les pylônes montés, tous n’en sont pas au même niveau d’avancement avec certains presque complet tandis que d’autres attendent de voir leurs balanciers, potences ou passerelles être montés. Les pièces manquantes de l’ensemble de la ligne sont entreposées sur un parking à l’entrée de Morillon 1100.


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Vue générale sur l’espace où sont entreposés sur les éléments de pylônes alors non montés ou assemblés

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Des fûts.

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Des têtes de pylône en cours d’assemblage avant d’être héliportés. En étant au sol, il est possible de rendre compte de la grandeur de ces ouvrages tandis qu’ils paraissent plus petits au sommet d’un pylône vu depuis une piste.

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Différents éléments.

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Une partie de la structure métallique sur laquelle les agents peuvent marcher dans le contour de la gare aval.

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Des balanciers.

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Vue sur la gare aval et le début de la ligne depuis la fin de la piste bleue du Sairon.

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Les différents tronçons du fût du pylône 4.

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Vue sur la première partie de la ligne et son layon dans la forêt avec les pylônes non montés.

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Vue sur les pylônes 11 et 12 dont les avancement diffèrent. Pour l’ouvrage numéro 11, la tête est présente avec sa potence mais pas les balanciers tandis que sur l’ouvrage suivant, les balanciers sont présents mais pas la potence.

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Autre vue sur le pylône 11 depuis l’amont et la piste bleue du Sairon.

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Gros plan sur le P12.

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Le P13 dont seul le fût est en place.

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Le P14 avec ses balanciers.

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Le P15, support/compression.

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Le pylône 15 dans son environnement.

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Le P16 avec son fût. Sa hauteur est relativement importante. A sa droite, on peut voir la gare aval du télésiège des Biollaires. Plus au fond, on aperçoit la gare amont du télésiège du Sairon et une grue.

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Vue de profil sur cet ouvrage de la ligne depuis la piste bleue du Sairon avec la ligne du télésiège des Biollaires devant.

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Vue générale sur le massif du P17. C’est au cours de la portée entre les pylônes 16 et 17 que le télésiège du Sairon va survoler celui des Biollaires. Sur l’ancienne installation, les deux téléportés disposaient d’un pylône commun. Il s’agit du premier pylône du télésiège fixe visible sur l’image, reconnaissable à son fût traversant sa potence.

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Le P18, support/compression, entièrement monté avec potence et balanciers.

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Vue en contre-plongée sur la fin de la ligne des pylônes 19 jusqu’à la gare amont.

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Le P19 en attente de sa potence.

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Le P20.

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Gros plan sur le P20 en attente de ses balanciers. Le dispositif dont on aperçoit un galet blanc au-dessus de l’armoire électrique est celui qui permettra la mise en place de la ligne de sécurité sur ce pylône.

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Le vingtième ouvrage de la ligne et celui le précédent.

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Gros plan sur la portée vers le pylône 21.

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Vue générale sur la deuxième partie de la ligne dans son environnement.

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Le pylône 21 et la portée vers l’ouvrage suivant.

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Les pylônes 22 et 23, juste avant l’entrée en gare amont.

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Vue générale sur la deuxième partie de la ligne depuis le contrebas de la gare amont.


La gare amont

En ce jour, la gare amont était plus avancée que celle aval. En effet, la station la plus haute était déjà en partie habillée de sa couverture et la mécanique avait été montée. Les travaux s’effectuaient surtout sur la partie électrique et la réalisation des armoires de commande et de puissance ainsi que sur le chalet abritant également un poste de secours. C’est dans ce chalet que se situe les armoires de puissance. Les armoires de commande sont situées dans le chalet d’exploitation situé de l’autre côté de la gare.


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Vue en plongée sur la gare amont depuis la piste bleue du Sairon.

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Vue de trois quarts éloignée sur la gare amont et le chalet en cours de construction.

Image IPB
La gare amont du nouveau télésiège du Sairon vue depuis l’arrivée du télésiège de Bergin

Image IPB
Vue de profil depuis le début du chemin de la piste verte de Marvel. Sur la droite, on peut voir l’arrivée du téléski de la Vielle.

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Vue générale sur le chantier en gare amont avec de gauche à droite, la gare amont du téléski de la Vielle, la station amont du télésiège du Sairon et le chalet regroupant les armoires de puissant du téléporté ainsi qu’un poste de secours.

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Vue de face sur l’arrière de la gare avec respectivement sur sa gauche, le chalet d’exploitation abritant les armoires de commande et sur sa droite, le chalet abritant le poste de secours et les armoires de puissance..

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Autre vue uniquement sur la face arrière de la gare dont une partie de la couverture vitrée est manquante.

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Des coffrets pour le refroidissement du Direct Drive ont été livrés.

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Vue de trois quarts sur l’arrière de la gare.

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Vue de profil sur le côté gauche de la gare amont du télésiège du Sairon. On remarque que les sous-faces ne sont pas encore posées.

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Vue sur l’arrière de la gare et le contour.

Image IPB
Vue sur l’avant de la gare avec d’abord le lanceur puis le ralentisseur.


Remerciements

Je tiens à remercier Ingélo pour nous avoir ouvert les portes de ce chantier. Je tiens à remercier particulièrement son directeur, Monsieur Frédéric Bergoin pour nous avoir guidé lors de cette visite et avec lequel les discussions furent très intéressantes. Enfin, je remercie les administrateurs du site pour l’organisation de cette sortie.
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   couloir alaska 

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Posté 26 août 2022 - 18:23

superbes photos . ce télésiège sera t il toujours le plus long en france , près de 3 km ?
0

#3 L'utilisateur est hors-ligne   benjisop 

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Posté 26 août 2022 - 19:00

Toujours un petit pincement au cœur de voir ces TSD Poma des années 1980 partir à la casse et se faire remplacer. Mais bel appareil aux belles caractéristiques, merci pour les photos !

On peut constater que Morillon a choisi de remplacer un TSD 4 5 m/s par un TSD 6 6 m/s la ou d'autres (Vallandry pour ne pas la citer mais je crois que ce n'est pas la seule) ont choisi une TCD10 6 m/s pour grandement augmenter le débit. Le choix étant souvent d'avancer une meilleure praticabilité de l'appareil pour les débutants. Les pistes desservies ici sont plutôt de ce type la, donc c'est intéressant de voir qu'une situation similaire amène à un choix différent. On peut cependant noter une différence : l'appareil ici ne fonctionnera pas en été et n'aura pas vocation à monter des vélos.
2

#4 L'utilisateur est hors-ligne   Hiegel 

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Posté 26 août 2022 - 19:46

C'est triste de voir un Alpha Evolutif partir à la ferraille, c'est sans doute un mal pour un bien...
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 26 août 2022 - 19:48

Merci pour l’ouverture du sujet, ce chantier mérite bien une petite attention, à ma connaissance cet appareil est également exploité l’été, pour le choix du type d’appareil, ça dépend surtout des choix avec l’exploitant et les communes, pour vallandry, la commune voulait un tc avec une belle capacité d’accueil (exemple en G2)
0

#6 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 26 août 2022 - 21:54

 couloir alaska, le 26 août 2022 - 18:23 , dit :

superbes photos . ce télésiège sera t il toujours le plus long en france , près de 3 km ?


Merci pour le reportage, Bovinant.

@ Couloir Alaska :

Ce TSD6 Sairon fait 2846m de long.
Le voisin de ce nouveau Télésiège, notamment le TSD6 Coulouvrier mesure deux mètres (2848m) de plus et fut considéré comme le plus long de France.
0

#7 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

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Posté 26 août 2022 - 23:07

Merci Bovinant pour ces belles photos.
A noter qu'un tapis de positionnement sera certainement ajouté pour assister le départ.
0

#8 L'utilisateur est hors-ligne   Clément05 

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Posté 26 août 2022 - 23:30

 l, le 26 août 2022 - 21:54 , dit :

 couloir alaska, le 26 août 2022 - 18:23 , dit :

superbes photos . ce télésiège sera t il toujours le plus long en france , près de 3 km ?



@ Couloir Alaska :

Ce TSD6 Sairon fait 2846m de long.
Le voisin de ce nouveau Télésiège, notamment le TSD6 Coulouvrier mesure deux mètres (2848m) de plus et fut considéré comme le plus long de France.


Pas exactement. Le Sairon fait 2851 m de long et le Coulouvrier 2848. Les gares étant reculées en aval comme en amont, la longueur de la ligne va augmenter encore un peu, ce qui fait que le Sairon est et restera le plus long télésiège de France.
Reprise de mes photos et contenus interdite sans autorisation au préalable.
0

#9 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 26 août 2022 - 23:43

 Clément05, le 26 août 2022 - 23:30 , dit :

 l, le 26 août 2022 - 21:54 , dit :

 couloir alaska, le 26 août 2022 - 18:23 , dit :

superbes photos . ce télésiège sera t il toujours le plus long en france , près de 3 km ?



@ Couloir Alaska :

Ce TSD6 Sairon fait 2846m de long.
Le voisin de ce nouveau Télésiège, notamment le TSD6 Coulouvrier mesure deux mètres (2848m) de plus et fut considéré comme le plus long de France.


Pas exactement. Le Sairon fait 2851 m de long et le Coulouvrier 2848. Les gares étant reculées en aval comme en amont, la longueur de la ligne va augmenter encore un peu, ce qui fait que le Sairon est et restera le plus long télésiège de France.


Merci, Clément05 pour cette rectification.
Drôle, comme même, les deux plus longes TSD6 de France, côté à côté :D
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#10 L'utilisateur est hors-ligne   Tony le savoyard 

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Posté 27 août 2022 - 08:58

Merci beaucoup à Bovinant pour l'ouverture du sujet et à tes chouettes photos, même si je n'ai pas pu y participer avec vous (boulot m'oblige...). J'en profite pour remercier tout de même Ingélo et son directeur générale d'avoir pris l'initiative nous contacter afin de visiter ce chantier ! :)
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   couloir alaska 

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Posté 27 août 2022 - 09:13

quel est le budget de ce superbe nouveau télésiège ?
0

#12 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 27 août 2022 - 11:01

Je vais pour le Nouvel-An skier à Samoëns avec ma tribue.
Si ça me convient, je ferrai des photos du TSD en action.
1

#13 L'utilisateur est hors-ligne   Rodo_Af 

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Posté 27 août 2022 - 15:07

Cet investissement est vraiment le bienvenue. Le TSD4 Sairon a été très longtemps la RM avec le plus de passage de l'ensemble du Grand Massif.
Cela montre son importance stratégique. Au centre du front de neige et avec des visiteurs des autres stations du Grand Massif.

Evidemment, vue son importance on aurait pu imaginer un débit plus important, et surtout un appareil de type TCD. Car bon la G1 est à 1100 mètres d'altitude tout de même.

Réflexion qui m'étonne. Même si c'est comme ça tous les ans, la comparaison est impressionnante.
Si on compare des exemples de chantiers 2022 en Autriche et en France. Zillertal Arena et Grand Massif deux domaines skiables comparables qui ont 4 ou 5 stations de ski reliées.

A Zillertal Arena on remplace un ancien TSF2, sur un axe secondaire peu fréquenté et en dehors des axes et flux interstations.
On le remplace par un TSD8B !
A suivre ici : https://www.remontee...ndpost&p=362373

Et à Morillon, station gérée par la CDA (Donc il y'a des moyens), la remontée mécanique hyper stratégique du front de neige qui à la plus forte fréquentation de la station et de l'ensemble du Grand Massif :
1 TSD4 est remplacé par 1 TSD6 (> sans garage).
1

#14 L'utilisateur est hors-ligne   Samy93 

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Posté 27 août 2022 - 19:06

 l, le 26 août 2022 - 23:43 , dit :

 Clément05, le 26 août 2022 - 23:30 , dit :

 l, le 26 août 2022 - 21:54 , dit :

 couloir alaska, le 26 août 2022 - 18:23 , dit :

superbes photos . ce télésiège sera t il toujours le plus long en france , près de 3 km ?



@ Couloir Alaska :

Ce TSD6 Sairon fait 2846m de long.
Le voisin de ce nouveau Télésiège, notamment le TSD6 Coulouvrier mesure deux mètres (2848m) de plus et fut considéré comme le plus long de France.


Pas exactement. Le Sairon fait 2851 m de long et le Coulouvrier 2848. Les gares étant reculées en aval comme en amont, la longueur de la ligne va augmenter encore un peu, ce qui fait que le Sairon est et restera le plus long télésiège de France.


Merci, Clément05 pour cette rectification.
Drôle, comme même, les deux plus longes TSD6 de France, côté à côté :D


En fait, ce n'est pas tout à fait juste.

Juste après le Sairon, il y a le Pré Saint Esprit aux Arcs, avec 2850 m, qui dépasse donc Coulouvrier. Donc autant Sairon devrait rester le plus long, autant c'est bien le Pré Saint Esprit qui est en seconde position. ;)
Aussitôt dit aussitôt fait...
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 28 août 2022 - 10:59

 Rodo_Af, le 27 août 2022 - 15:07 , dit :

Cet investissement est vraiment le bienvenue. Le TSD4 Sairon a été très longtemps la RM avec le plus de passage de l'ensemble du Grand Massif.
Cela montre son importance stratégique. Au centre du front de neige et avec des visiteurs des autres stations du Grand Massif.

Evidemment, vue son importance on aurait pu imaginer un débit plus important, et surtout un appareil de type TCD. Car bon la G1 est à 1100 mètres d'altitude tout de même.

Réflexion qui m'étonne. Même si c'est comme ça tous les ans, la comparaison est impressionnante.
Si on compare des exemples de chantiers 2022 en Autriche et en France. Zillertal Arena et Grand Massif deux domaines skiables comparables qui ont 4 ou 5 stations de ski reliées.

A Zillertal Arena on remplace un ancien TSF2, sur un axe secondaire peu fréquenté et en dehors des axes et flux interstations.
On le remplace par un TSD8B !
A suivre ici : https://www.remontee...ndpost&p=362373

Et à Morillon, station gérée par la CDA (Donc il y'a des moyens), la remontée mécanique hyper stratégique du front de neige qui à la plus forte fréquentation de la station et de l'ensemble du Grand Massif :
1 TSD4 est remplacé par 1 TSD6 (> sans garage).


Comparer les hauteurs des investissements entre La France et l'Autriche est toujours difficile.

Si on vois qu'à Hoch Imst, en Tyrol, on remplace deux TSD2 par 2 Télécabines 10 places flambant neuf..
Tout cela pour desservir 2 ou 3 pistes (10km)
Bien sûr ces TCD10 seront utilissées beaucoup plus fréquemment en été, par rapport aux remontées en France.

Le système de financement et de subventions par les autoritées Autrichiennes seront probablement tout à fait différant qu'en France. (et nettement plus hautes, je soupçonne)

Ce message a été modifié par l' Anversois - 28 août 2022 - 11:00 .

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#16 L'utilisateur est hors-ligne   Guigui74 

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Posté 28 août 2022 - 11:36

Merci pour cette actualisation!
Pour ma part je trouve que voyager en télésiège l'été comme l'hiver est incomparable par rapport à un transport en télécabine en terme de sensations car on se trouve en immersion dans le milieu traversé: on entend les bruits de la forêt et de la neige qui crisse, on sent les odeurs de lichen et de résine, on voit beaucoup mieux les traces des animaux, on repère sa future trace ou son futur chemin...
C'est aussi plus pratique pour les skieurs au sens large et en terme de sécurité, les télésièges ont beaucoup progressé avec les tapis de positionnement et les dispositifs anti sous-marinage.
Ici, l'appareil arrive sur une crête au milieu de nulle part car il dessert du ski propre, donc je comprends d'autant mieux ce choix que le secteur ne manque pour le moment pas de neige: la piste qui revient à Morillon arrive à moins de 800m d'altitude, ce qui est me semble t-il un record dans les Alpes françaises.
Après ça va probablement changer et sous peu, donc si ce choix s'avérait mauvais dans le futur j'imagine qu'il serait toujours possible (comme aux 2 Alpes et à l'Alpe d'Huez) de transformer à moindres frais ce TSD6 en télésiège hybride... voire en télécabine :)
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#17 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 28 août 2022 - 20:34

@ Guigui74

J'ai la même réflexion depuis quelque temps, déjà.

Les télécabines sont bien moins comfortable pour le skieur qu'un TSD moderne.

Seul si il y a des autres aspects comme le ski enjeu, comme le sont : un domaine débutant/jardin d'enfant en altitude, Un restaurant d'altitude, une utilisation 4 saisons, etc, une TCD justifie le surcoût.

Ce message a été modifié par l' Anversois - 29 septembre 2022 - 22:37 .

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#18 L'utilisateur est hors-ligne   benjisop 

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Posté 29 août 2022 - 10:56

Honnêtement, même pour les piétons (surtout en été), le télésiège est mieux. Peut être pas niveau sécurité (et encore), mais pour le reste, on est clairement plus en harmonie avec la nature en montant et descendant.
Et honnêtement l'été, je ne connais aucune remontée qui atteint son débit théorique, les seules attentes qu'on y voit sont celles des VTT qui sont dépendants de la capacité de la remontée à les absorber.

Après ce sont des choix. Ils se moquent un peut de tout ça, ils veulent diminuer les problèmes (donc déchausser = moins de soucis d'exploitation), ils veulent diminuer les coûts de maintenance (donc TC), ils veulent encore plus de débit...
Par contre, à long terme une TC est plus intelligente par rapport aux probables problèmes d'enneigment aux altitudes aval (pour les altitudes vraiment basses, évidemment)
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#19 L'utilisateur est hors-ligne   Adrien74 

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Posté 29 août 2022 - 13:42

Pour une comparaison entre TC et TSD pour les piétons, je peut vous garantir (de mon points de vue) qu’une TC est beaucoup plus souple et sécurisé notamment pour les enfants et les piétons , un exemple typique sur le TSD 6 de bisanne où ont regrette l’absence de TMX et la formule TC 10 a grandement évolué quand ont le résultat aux menuires et vallandry aux niveaux confort où les TC de arèche ou des saisies qui permettent des hauteurs de survol importante avec moins de pylônes par rapport aux TSD.
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#20 L'utilisateur est hors-ligne   l' Anversois 

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Posté 29 août 2022 - 14:59

D'accord, pour une remontée qui transporte souvent ou surtout des familles/enfants/piétons/VTT une TCD est beaucoup plus adapté et sécurisante.

Et pour le ski : pour moi le TSD est le top. (Et non pas seulement par cause du non-déchaussage) ;)

Ce message a été modifié par l' Anversois - 29 août 2022 - 14:59 .

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