[dombar]

Je crée ce nouveau sujet car, sur les différents forums du site, reviennent régulièrement des discussions sur des questions d'ordre juridique.

Juste à titre d'exemple et de mémoire :

-Responsabilité de l'exploitant en cas d'accident,
- Règlementations applicables en matière de sécurité,
- Répartition des rôles entre commune et exploitant,
- Contentieux concernant l'implantation de nouvelles installations …


Je propose que tout membre qui s'interroge sur un point juridique fasse part de sa question ici. Les membres ayant des connaissances en droit ou familiers de la réglementation pourront tenter d'y répondre.

Je propose aussi de régulièrement y traiter d'un point particulier du droit applicable aux remontées mécaniques et plus largement aux activités de sports d'hiver (domaine skiable, stations …).

J'ai conscience que le droit en rebute beaucoup mais après tout, le droit est partout autour de nous et les remontées mécaniques, essentiellement pour des raisons de sécurité mais pas seulement, sont particulièrement encadrées par le droit.

Pour commencer ce sujet, je prendrai un arrêt relativement récent de la Cour d'appel de Chambéry (9 novembre 2010) qui concerne la télécabine de Morillon (Grand Massif) et qui aborde la notion juridique de la voie de fait.

Le procès oppose, d'une part, le propriétaire d'une ferme que survole la télécabine, à d'autre part, la commune de Morillon et la société du Domaine Skiable du Giffre.

Le propriétaire a acquis la ferme en 2002. Le bâtiment supporte depuis 1957 une servitude de survol d'une remontée mécanique (à l'époque un TSF2). Ceci implique que le propriétaire a accepté de limiter son droit de propriété en accordant à un tiers le droit, en l'espèce, de faire passer une remontée mécanique au dessus de sa propriété. (Le Code civil – art. 552 – dispose que « la propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous ».)

En 2004, le propriétaire a fait réaliser des travaux de rénovation dans la ferme. Il a notamment fait procéder à la réfection de la toiture. Quelques semaines plus tard, il reçoit un courrier de la mairie lui indiquant que la distance entre le toit de la ferme et la télécabine n'est pas conforme à la réglementation en vigueur.

Pour permettre l'ouverture de la télécabine pour la saison d'hiver, le toit de la ferme est découpé.

Un désaccord subsistant concernant la prise en charge des travaux à réaliser pour mettre fin au problème, une expertise judiciaire a été ordonnée fin 2006 par le Tribunal de Grande Instance de Bonnevillle.

Et que découvre-t-on à la lecture du rapport de l'expert en mars 2008 ? La non-conformité des conditions de survol de la ferme par la télécabine ne résultait pas de la réfection de la toiture mais préexistait antérieurement aux travaux !

En d'autres termes, la distance réglementaire entre le toit et la télécabine n'était pas respectée depuis la construction de la remontée en 1985 ! Le constructeur de la télécabine n'avait pas respecté la réglementation.

Dans ces conditions, en juillet 2009, le propriétaire a assigné devant le TGI de Bonneville, la commune de Morillon, la SA Domaine skiable du Giffre et leurs assureurs pour les voir condamnés à effectuer des travaux de modification du tracé de la télécabine pour respecter la réglementation en matière de distance, ainsi que les travaux de remise en état de la ferme.

Devant le Tribunal, la commune a soulevé l'incompétence de cette juridiction estimant que ce litige relevait de la compétence du Tribunal administratif, juge compétent pour juger des acte de l'administration. Le TGI a rejeté cet argument estimant qu'en l'espèce le propriétaire avait été victime d'une voie de fait de la part de l'administration.

Petite parenthèse ici pour expliquer rapidement la notion de voie de fait en droit administratif :

Il y a voie de fait lorsque l'administration procède à une opération matérielle dans des conditions manifestement insusceptibles de se rattacher à l'exercice d'un de ses pouvoirs, et portant atteinte soit à une liberté publique, soit à la propriété d'un administré.

En principe, les actes de l'administration relèvent de la compétence du juge administratif mais une voie de fait est un acte si grave que le juge judiciaire, juge naturel des libertés, est compétent pour juger de l'action en responsabilité contre l'administration et même prononcer la nullité de l'acte litigieux.


La commune de Morillon a fait appel et la Cour a jugé, le 9 novembre 2010 :

« Attendu qu'ainsi, l'implantation de la télécabine par la commune a été faite en violation des dispositions réglementaires applicables ; que ce non respect de la législation porte une atteinte grave à la propriété de M. et Mme …. qui ont été contraints de réduire le volume de celle-ci, subissant ainsi une véritable dépossession ;

Que ce comportement est incontestablement constitutif d'une voie de fait ».



Cet arrêt ne tranche, en principe que la question de la compétence mais, concrètement, la voie de fait étant reconnue, le propriétaire obtiendra gain de cause au final. Soit, l'administration paiera les travaux sur la ferme pour que la réglementation soit respectée et indemnisera le propriétaire, soit, elle devra modifier la remontée mécanique de sorte que la hauteur de survol soit conforme.


Cette affaire est instructive à plusieurs titres :


- L'affaire a commencé en 2004 et n'est toujours pas jugée définitivement. C'est très courant mais démontre que la lenteur de la justice n'est pas une légende.

- La commune qui a soulevé le loup pensant que le propriétaire était en tort risque fort de devoir l'indemniser et modifier la remontée.

- Une erreur de conception (de quelques centimètres ?) va peut-être contraindre l'exploitant à modifier la télécabine des années après la construction.

- L'administration peut commettre une voie de fait, acte portant gravement atteinte aux droits des citoyens, en implantant une remontée mécanique de manière irrégulière.



Voici pour cette première chronique sur le droit appliqué aux remontées mécaniques. Si des questions particulières vous intéressent, n'hésitez pas à les soumettre.

Ce message a été modifié par dombar - 19 juillet 2011 - 16:10 .

[dombar]

Deuxième livraison de la chronique juridique de remontees-mecaniques.net !

Voici un sujet qui devrait intéresser tant les professionnels des remontées mécaniques que leurs utilisateurs ….


En cas d'accident survenant sur une remontée mécanique, à quelles conditions l'usager victime peut-il obtenir réparation de son préjudice de la part de l'exploitant ?

Un arrêt récent de la Cour d'appel de LYON (1^ère chambre civile B, 5 avril 2011) permet d'illustrer le droit applicable en la matière.

arrêt

Les faits sont simples. Durant le mois de juillet 2005, quatre personnes se présentent pour embarquer sur un télésiège débrayable du domaine de MORZINE-AVORIAZ : deux adultes et deux enfants. L'embarquement se passe mal et après avoir installé les enfants, l'un des adultes est heurté par le siège, chute et se brise le col du fémur.

La victime attaque alors l'exploitant et son assureur afin d'obtenir réparation de son préjudice. En première instance, elle est déboutée par le TGI de LYON.

L'arrêt d'appel précité confirme le jugement et rappelle la règle qui est la suivante :

Lors de l'embarquement, l'exploitant d'un télésiège n'est tenu que d'une obligation de sécurité de moyens, compte tenu du rôle actif que conserve alors l'usager même lorsqu'il est piéton. Il appartient dès lors à la victime de rapporter la preuve d'une faute de l'exploitant dans l'exécution de son obligation de sécurité.

La Cour parle ici d'obligation de sécurité de moyens et c'est le point essentiel.

En matière de sécurité, le droit français de la responsabilité civile distingue entre les cas où l'obligation est de moyens et ceux où l'obligation est de résultat.

Si une personne supporte une obligation de résultat, sa responsabilité civile sera engagée dès que son cocontractant subi un dommage. On estime que seul le résultat compte. Dès que le résultat (absence de dommage) n'est pas atteint, la responsabilité est engagée. La victime n'a pas à rapporter la preuve d'un comportement fautif de l'exploitant. Ici, il y a dommage donc il y a responsabilité et indemnisation. Si l'exploitant veut s'exonérer de cette responsabilité, il devra démontrer qu'un élément extérieur (le fait d'un tiers, une faute de la victime ou un cas de force majeur) est la cause de l'accident.

L'obligation de résultat met donc la victime en bonne position car c'est l'exploitant qui devra apporter la preuve qu'il n'est pas à l'origine de l'accident.

Si, au contraire, une personne supporte une obligation de moyens, il lui suffira de démontrer qu'elle a fait le nécessaire pour que les conditions de sécurités soient bonnes. La victime doit, quant à elle, démontrer que l'exploitant a commis une faute à l'origine de l'accident. C'est ici l'exploitant qui bénéficie de la présomption et c'est la victime qui doit prouver la faute.


La position de la jurisprudence est donc la suivante :

- Lorsque le skieur a un rôle actif, l'obligation de sécurité de l'exploitant est de moyens puisqu'il ne peut maîtriser tous les paramètres,

- Lorsque le skieur a un rôle passif, l'obligation de sécurité de l'exploitant est de résultat.


En pratique, l'obligation est de moyens lors des opérations d'embarquement et de débarquement, moments où l'exploitant est à la merci d'une erreur du skieur.

L'obligation est, par contre, de résultat durant la phase de transport pur.

Ce que je viens d'écrire est valable pour les télésièges, les télécabines et les téléphériques. Concernant les téléskis, les tribunaux ont tendance à considérer que l'obligation est toujours de moyens puisque le skieur est toujours actif (il tient sa perche et essaie de suivre la trace).

Un skieur qui emprunte un télésiège voit donc évoluer la responsabilité pesant sur l'exploitant : obligation de moyens puis obligation de résultat et enfin obligation de moyens.

Il est à noter que la même solution est applicable en matière de manèges forains. L'obligation est en principe de moyens sauf dans les cas où l'usager n'a aucune autonomie (par exemple, une fois plaqué à son siège par les bras de sécurités d'une montagne russe).

Pour en revenir à l'arrêt de la Cour de LYON, la victime est déboutée faute d'avoir pu démontrer une faute de l'exploitant lors des opérations d'embarquement, période au cours de laquelle l'obligation de sécurité de celui-ci était simplement de moyens.

Il s'agit d'une application classique de la règle énoncée plus haut et qui a de beaux jours devant elle.

Ce message a été modifié par dombar - 19 décembre 2011 - 10:36 .

[fredo_chato]

Pour le coup, l'obligation de résultat pour un usager en ligne, je trouve ça juste abusé...
Ça veut dire que je peux trainer une station en justice pour avoir sauté d'un télésiège et m’être fait mal ? A moins que la présence du garde-corps soit considérée comme une sécurité "intrinsèque" ?

EDIT jfd: Ououps la fatigue me gagne (sans parler du correcteur en anglais qui facilite pas la tâche ...).

Ce message a été modifié par fredo_chato - 13 décembre 2011 - 22:34 .

[jfd_]

Y clic
Désolé mais là

Ce message a été modifié par jfd_ - 13 décembre 2011 - 20:54 .

[Bidoux]

fredo_chato, le 13 décembre 2011 - 20:43 , dit :

Pour le coup, l'obligation de résultat pour un usager en ligne, je trouve ça juste abusé...
Ça veut dire que je peux trainer une station en justice pour avoir sauté d'un télésiège et m’être fait mal ? A moins que la présence du garde-corps soit considérée comme une sécurité "intrinsèque" ?

Non quand même pas même si il y a une obligation de résultat en ligne.
En effet, pour obtenir des dommages et intérêts en attaquant l’exploitant, il faut impliquer sa responsabilité civile contractuelle, pour cela il faut prouver qu’il y a une faute de l’exploitant, un dommage et un lien de causalité entre les 2.

Ici :
Faute : le skieur n’a pas été transporté en toute sécurité jusqu’au bout
Dommage : le skieur est blessé
Lien de causalité : c’est la chute qui a entrainé les blessures

Donc on peut penser : Obligation de résultat => exploitant responsable car résultat convenu entre exploitant et skieur non atteint.

Mais en fait non car comme l’a mentionné Dombar, l’exploitant peut s’exonérer de sa responsabilité si il arrive à prouver que c’est soit un cas de force majeur, soit le fait d un tiers ou soit le fait du créancier (skieur) qui est responsable de la faute.

Or, ici la faute est du au fait du créancier (skieur) donc la responsabilité civile contractuelle de l’exploitant ne peut pas être engagée et donc pas de dommages et intérêts.

Donc si ce skieur attaque l’exploitant, en théorie il sera débouté.


Ca me rappelle un cas que j’ai étudié sur une femme qui a chuté juste avant l’arrivée d’un télésiège à Val Thorens dans les années 90 (ou fin des années 80). Elle a donc attaqué l’exploitant.

On était dans ce cas dans une obligation de moyen, on ne pouvait donc pas impliquer la responsabilité civile contractuelle de l’exploitant directement à cause de la faute. Il fallait prouver que l’exploitant n’avait pas pris toutes les mesures pour assurer la sécurité.

De plus on ne pouvait pas invoquer un fait extérieur (cas de force majeur, fait d’un tier, fait du créancier) pour blanchir l’exploitant car la victime a respecté les consignes de sécurité (levée du garde corps au niveau du panneau avant l’arrivée).

Mais je ne sais pas comment ça s’est fini, il faudrait retrouver le jugement du tribunal ou l’arrêt de la cour le cas échéant.

On pourrait penser que l’exploitant aurait pu augmenter la sécurité en ajoutant des filets par exemple, dans ce cas la responsabilité civile contractuelle de l’exploitant serait impliquée car tous les moyens n’ont pas été déployés.
Fin bon ça c’est de la théorie, après faut pas non plus aller chercher le moindre risque non protégé pour impliquer un manque d’implication de l’exploitant pour assurer la bonne exécution du contrat.

[antidote]

Sans compter qu'il est très difficile de dégager une ligne directrice claire en étudiant les décision des tribunaux, qui tendent surtout à permettre à la victime d'obtenir réparation. Et puis les procès de genre opposent surtout les assureurs entre eux...

[Velro]

Dès que les juristes s'emmêlent c'est le bordel assuré. Et avec la valse des experts... Je me souviens de rapports d'expertises (pas dans les RM) rédigés par des personnes qui n'y connaissaient qusiment rien mais si la partie adverse n'a pas un bon (= "meilleur"?) expert cela passera facilement inaperçu. C'est aussi surprenant comme les juristes se laissent berner par des rapports bien rédigés mais incorrects techniquement et scientifiquement parlant.

Par principe j'ai toujours refusé de participer à des expertises dans mon domaine professionnel quand c'est pour des procédures judiciaires.

[Raoul]

Juriste moi-même, je suis avec intérêt le débat. Une remarque : si les bons techniciens refusent de faire des expertises, nous n'en aurons jamais de bonnes.

Un point : la loi montagne qui a modifié profondément les structures juridiques des stations leur a imposé une quasi obligation de résultat en matière de sécurité. D'où le fait que les régies ont quasiment toutes disparues au profit de structures autonomes juridiquement. La jurisprudence dominante en vient en effet à maintenir le principe d'une réparation quasi-automatique. La SNCF en sait quelque chose. Pour retenir la force majeure, il faudra que les exploitants démontrent avoir informé dûment les skieurs sur les attitudes à éviter avec des informations très précises. On en viendra certainement à demander d'énoncer des évidences, le consommateur étant pour les juges "un idiot averti".

[Geofrider]

Il serait sans doute intéressant de lire en détails l'arrêt de la cour, mais ça risque de faire grand bruit au sein des exploitants.
http://pays-de-la-lo...e-71887608.html

[Velro]

@Raoul
Le problème avec les expertises c'est que finalement ce sont les juristes qui décident de la façon d'interpréter les expertises quand bien même ils sont eux-mêmes incompétents du point de vue technique. Dès lors, et ce n'est guère surprenant, c'est souvent la partie qui a les moyens de financer les melleurs avocats, ou encore qui dispose d'autres moyens pour influencer la cour, qui gagne.

Comme de plus les experts techniques sont peu habitués à répondre devant une cour il est souvent facile de les déstabiliser tout en mettant en doute leur crédibilité.


@Geofrider
Avant de se prononcer sur ce jugement il serait effectivement intéressant d'en connaître les détails car on ne peut se fier aux médias. Souvent des éléments importants sont omis dans les articles.


Pour en revenir au contexte juridique général, force est de constater une évolution déplorable dans le sens d'une dérésponsabilisation croissante de usagers ou utilisateurs. Cette dérive a pour conséquence que, même dans les cas de simple fatalité la justice se fixe de plus en plus pour objectif principal de désigner un coupable à tout prix (p.ex. en cas d'avalanche).

Une autre problématique est liée à l'approche normative et prescriptive déconnectées de la réalité qui aboutit à une pléthore de normes et de lois peu adaptées à la pratique. Cela résulte de cette approche bureaucratique caractérisant les eurocrates et les juristes qui s'imaginent que tous les problèmes peuvent forcément être résolus en impostant aveuglément des obligations.

[antidote]

Velro, le 06 janvier 2012 - 09:49 , dit :

Cette dérive a pour conséquence que, même dans les cas de simple fatalité la justice se fixe de plus en plus pour objectif principal de désigner un coupable à tout prix (p.ex. en cas d'avalanche).

Il serait plus exact de dire que cette évolution se fonde sur le souci d'indemniser les victimes plus que de désigner un "coupable" (la désignation d'un responsable n'est que la conséquence et pas la cause). Il faut aussi rappeler qu'il est question ici de responsabilité civile, et non pénale, ce qui signifie que personne n'est puni pour avoir commis une faute. Une personne a été blessée, il s'agit surtout de trouver une personne, de préférence solvable, qui pourra réparer ce préjudice.


Enfin, le jeu de l'établissement de ces responsabilités est complètement brouillé par l'intervention quasi systématique des assurances : dans ce type de procès, l'enjeu est le plus souvent de répartir la charge de la réparation entre assureurs (celui de la victime, qui a souvent réparé le préjudice, se retournant contre celui de l'exploitant).

Velro, le 06 janvier 2012 - 09:49 , dit :

Dès lors, et ce n'est guère surprenant, c'est souvent la partie qui a les moyens de financer les melleurs avocats, ou encore qui dispose d'autres moyens pour influencer la cour, qui gagne.
.

C'est très discutable. De nombreux procès sont remportés par les victimes, qui face à un exploitant de domaine skiable ou un constructeur de remontées, ne sont pas les plus fortunées ni les mieux conseillées juridiquement. Quand le procès oppose 2 assureurs, ce qui est très souvent le cas, ils sont économiquement à armes égales.

Quant aux autres moyens pour influencer la juridiction, je ne vois pas...

Raoul, le 17 décembre 2011 - 10:28 , dit :

La jurisprudence dominante en vient en effet à maintenir le principe d'une réparation quasi-automatique. La SNCF en sait quelque chose. Pour retenir la force majeure, il faudra que les exploitants démontrent avoir informé dûment les skieurs sur les attitudes à éviter avec des informations très précises.

La responsabilité est encore bien souvent fondée sur la faute du responsable, et n'a rien d'automatique. D'autant que la faute de la victime, elle, réduit son droit à réparation. La SNCF est un cas très particulier (les juges ayant tendance à aligner le régime de responsabilité du transport par rail sur celui du transport par les autres catégories de véhicules).

Ce message a été modifié par antidote - 06 janvier 2012 - 13:29 .

[Raoul]

Dans le cadre d'une responsabilité contractuelle, les obligations sont de moyen ou de résultat. Dans le cadre d'un contrat de transport, la jurisprudence tend à mettre en oeuvre une obligation de résultat dans le cadre de l'exécution de la prestation.

La loi montagne a imposé aux exploitants de remontée mécanique de choisir une forme juridique, d'où le fait que les régies municipales aient quasiment toutes disparues.

L'exploitant est tenu d'assurer la sécurité sur les pistes qu'il exploite, on est donc dans l'obligation de sécurité de résultat. Il lui est donc vivement recommandé d'être assuré.

Pour s'exonérer, il devra prouver la faute de la victime ou celle d'un tiers, comme cause exclusive de l'accident, ou un cas de force majeure, imprévisible, irrésistible.

L'appréciation est celle d'un risque auquel l'utilisateur est exposé et non d'une faute, dont l'appréciation est, depuis 1983, purement objective en droit de la responsabilité non contractuelle.
Je suis un peu trop synthétique, cela nécessiterait plus de développement.

[jfd_]

Raoul, le 17 décembre 2011 - 10:28 , dit :

Juriste moi-même, je suis avec intérêt le débat. Une remarque : si les bons techniciens refusent de faire des expertises, nous n'en aurons jamais de bonnes.

Oui, c'est sans doute vrai. Mais d'une manière assez générale, vous les juristes avez un mode de pensée bien trop différent de nous les purs techniques. Ce sont deux mondes antagonistes. Et surtout, surtout, c'est le juriste qui de toute façon décide en interprète des choses à sa façon (qui plus est parfois de façon "supérieure à catégories des techniques") . Or ne connaissant pas le domaine, il est pour eux assez facile de ne pas avoir les bons critères en tête quand ils prennent une décision. Pas les bons critères soit parce que l'enrobage du document d'expertise est très bien fait, soit parce qu'il y a des luttes d'influence (intérêts économique, financier, etc, etc), soit parce que l'expert désigné sur une affaire donnée a un titre et des compétences mais qui se révèlent +/- chancelantes quand cela devient bien pointu. Mettre la mention "Expert auprès des Tribunaux", cela en fait ba**** pas mal (pour employer un terme pas correct, désolé). Or tout cet ensemble prend bien trop souvent le pas sur les faits techniques expertisés. Je ne veux pour autant pas dire qu'il ne faut pas de juridique pour certaines choses. Mais comme nous tendons de + en + nous transformer en société à l'américaine, avec des avocats prêts à ferailler dès qu'il y a un brin d'herbe qui pousse de travers...


Et à titre personnel, je me retrouve à 200% dans l'intégralité des propos de Velro que je cite ci-après. Ils font une excellente synthèse des choses telle que je les ressens.

Velro, le 16 décembre 2011 - 00:15 , dit :

Dès que les juristes s'emmêlent c'est le bordel assuré. Et avec la valse des experts... Je me souviens de rapports d'expertises (pas dans les RM) rédigés par des personnes qui n'y connaissaient qusiment rien mais si la partie adverse n'a pas un bon (= "meilleur"?) expert cela passera facilement inaperçu. C'est aussi surprenant comme les juristes se laissent berner par des rapports bien rédigés mais incorrects techniquement et scientifiquement parlant.

Par principe j'ai toujours refusé de participer à des expertises dans mon domaine professionnel quand c'est pour des procédures judiciaires.

Velro, le 06 janvier 2012 - 09:49 , dit :

@Raoul
Le problème avec les expertises c'est que finalement ce sont les juristes qui décident de la façon d'interpréter les expertises quand bien même ils sont eux-mêmes incompétents du point de vue technique. Dès lors, et ce n'est guère surprenant, c'est souvent la partie qui a les moyens de financer les melleurs avocats, ou encore qui dispose d'autres moyens pour influencer la cour, qui gagne.

Comme de plus les experts techniques sont peu habitués à répondre devant une cour il est souvent facile de les déstabiliser tout en mettant en doute leur crédibilité.

[antidote]

Raoul, le 06 janvier 2012 - 19:53 , dit :

Dans le cadre d'un contrat de transport, la jurisprudence tend à mettre en oeuvre une obligation de résultat dans le cadre de l'exécution de la prestation.

Non, l'obligation est essentiellement de moyen et accessoirement de résultat, mais en effet, cela supposerait de nombreux développements !

Quant à la diminution du nombre de régies (qui ne sont pas en disparition, certaines stations gérées hier par des sociétés privées l'étant aujourd'hui en régie...), il y de très nombreuses explications qui, pour l'essentiel, ne tiennent pas à la loi dite "Montagne".

Ce message a été modifié par antidote - 07 janvier 2012 - 09:17 .

[Raoul]

@Velro
Nulle envie de polémiquer, mais je ne vais pas ressortir ma collection de Dalloz ni les explications de Monsieur SARGOS, ancien président de la deuxième chambre civile de la cour de cassation sur le sujet. Je maintiens que l'évolution actuelle tend à l'obligation de résultat.

C'est en ce sens qu'il faudra lire l'arrêt rendu récemment sur cet accident ayant entraîné une tétraplégie.

La nuance à apporter tient au degré d'autonomie du skieur, ce qui fait que l'on parle, notamment pour l'attitude sur les pistes, d'une obligation de moyen renforcée, qui à l'analyse des décisions ne permet pas beaucoup de s'exonérer.

Nous pourrons par message privé échanger sur nos professions (quinze ans de pratique judiciaire quotidienne).

En tout état de cause, cet échange est constructif et c'est dans le débat d'idée que nous progressons.

En ce qui concerne les expertises, le prisme d'analyse du juriste tient aux catégories juridiques d'obligations précitées. Même en l'absence de faute directe, un simple défaut d'entretien, un usure dite anormale, même une absence de cause connue entraîneront potentiellement la responsabilité civile de l'exploitant dans le cadre de son obligation de transport.
Le point commun ? Nous sommes effectivement en droit de l'assurance !

[antidote]

Raoul, le 07 janvier 2012 - 09:37 , dit :

@Velro

A Antidote plutôt... Et puis ce n'est pas une polémique, mais d'une discussion !

Quant à la progression du skieur sur les pistes, nous sommes hors cadre du contrat de transport (qui concerne l'usage des remontées). L'obligation de l'exploitant concerne l'entretien et le balisage des pistes notamment, et là, elle est de moyens (même pas renforcée). Le skieur ne pourra obtenir aucune réparation s'il ne prouve pas une faute de l'exploitant ayant contribué à son préjudice. Et bien souvent, les responsabilités sont partagées entre le skieur et l'exploitant (voire d'autres skieurs).

Dans l'affaire de Font Romeu dont parle Géof', la faute a bien été établie (absence de protection pour des rochers alors qu'une piste devient étroite et qu'elle est verglacée). On peut être d'accord ou pas sur l'appréciation de la faute, mais la responsabilité de l'exploitant n'est pas automatique (ce qui sera le cas lorsque l'obligation est de résultat, même atténuée).


Bref, voilà qui est bien technique et on en revient toujours à l'idée que l'idée de laisser une victime sans réparation devient insupportable, surtout que le préjudice est généralement corporel : on ne parle pas d'un simple ski cassé... Pour avancer, il faudrait envisager la création d'un fond d'indemnisation, comme cela existe pour d'autres hypothèses (circulation, santé, etc.).

Ce message a été modifié par antidote - 07 janvier 2012 - 13:16 .

[Raoul]

Toutes mes excuses, je ne devrais jamais répondre sans être totalement réveillé.

[dudu]

Velro, le 16 décembre 2011 - 00:15 , dit :

Dès que les juristes s'emmêlent c'est le bordel assuré. Et avec la valse des experts... Je me souviens de rapports d'expertises (pas dans les RM) rédigés par des personnes qui n'y connaissaient quasiment rien mais si la partie adverse n'a pas un bon (= "meilleur"?) expert cela passera facilement inaperçu. C'est aussi surprenant comme les juristes se laissent berner par des rapports bien rédigés mais incorrects techniquement et scientifiquement parlant.

Par principe j'ai toujours refusé de participer à des expertises dans mon domaine professionnel quand c'est pour des procédures judiciaires.

je comprend que tu ai pu tomber sur des experts peu scrupuleux, mais l'entreprise qui les emploi ne doit pas forcement être mieux, j'ai travailler dans un bureau de contrôle et lors d'un accident, il y a mise en demeure, dans mon entreprise sur 2000 salarié au pôle équipement il y avait seulement 8 personne capable et enregistrer au ministère pour pouvoir réaliser ces expertise, qui devienne très complexe (note de calcul, rapport détailler,...) le même travail qu'une visite initial, ces rapports sont relu par la direction technique du groupe puis renvoyer au technicien en cas de faute même d'orthographe, ce rapport est remis après au service de police ou de gendarmerie qui s'occupe de l'enquête puis est transmis au deux parti ainsi qu'au magistrat charger de l'affaire.

le grand problème pour des contrôle initial, périodique ou de mise en demeure, c'est qu'il doivent tous s'appuyer sur les même textes de loi, décret ou arrêter, le plus dur reste a les déchiffrer et a s'en faire un jugement, car lors de réunion interne on peu parfois avoir trois discours différents sur le même sujet, reste libre a son interprétation du texte.

Raoul, le 17 décembre 2011 - 10:28 , dit :

Juriste moi-même, je suis avec intérêt le débat. Une remarque : si les bons techniciens refusent de faire des expertises, nous n'en aurons jamais de bonnes.

phrase a développer surtout la fin je pense, après il est vrai que les juriste n'ont pas forcement de connaissances technique et c'est pour cela qu'il peu y avoir également des verdict différent d'une cour ou d'un magistrat a l'autre.


le seul point que j'ai pu retenir c'est qu'il faut dans les deux cas prouver et démontrer sa culpabilité si on veut gagner un procès, et jusqu'au moindre détail, mais le faire de sois même car l'avocat au 200 euro de l'heure ne vous demande que peu d'élément pour monter son dossier, et malheureusement le moindre détails est important

[dombar]

Concernant l'arrêt de la Cour d'appel de Montpellier, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une révolution.

Je n'ai pas encore pu lire la décision mais ce que j'ai pu en entendre ou en lire c'est que la responsabilité de la commune a été retenue pour plusieurs raisons :

- piste verglacée,
- piste rendue étroite à cause du half-pipe,
- présence de rochers en bordure.

Le fait qu'il s'agisse d'une piste verte et donc ouverte à des "débutants" est un facteur aggravant.

Il ressort de tout ça que la commune se voit appliquer le régime d'une responsabilité contractuelle de sécurité de moyens.

Comme j'ai déjà pu l'expliquer concernant la responsabilité de l'exploitant de remontées mécaniques, l'obligation de moyen oblige la victime à démontrer la faute de son cocontractant étant à l'origine du dommage subi. Si aucune faute n'est établie (le cocontractant de la victime a fait tout ce qui était nécessaire pour assurer la sécurité), la responsabilité ne sera pas retenue.

Pour mémoire, l'obligation de moyens est le régime le moins favorable à la victime par opposition à l'obligation de résultat qui implique la responsabilité de l'exploitant même si aucune faute ne peut lui être imputée.

En l'espèce, la Cour a sûrement estimé que la commune était fautive puisqu'elle avait laissé ouverte une piste "dangereuse" (verglas, étroitesse, rocher en bordure).

On peut toujours gloser sur la notion de faute mais quand on met la vie de quelqu'un en danger, on ne doit pas s'étonner de voir sa responsabilité engagée ...

Je ne vois là qu'une application très prévisible du droit de la responsabilité civile français même si les sommes en jeu sont impressionnantes.

[antidote]

antidote, le 07 janvier 2012 - 13:05 , dit :

Dans l'affaire de Font Romeu dont parle Géof', la faute a bien été établie (absence de protection pour des rochers alors qu'une piste devient étroite et qu'elle est verglacée). On peut être d'accord ou pas sur l'appréciation de la faute, mais la responsabilité de l'exploitant n'est pas automatique (ce qui sera le cas lorsque l'obligation est de résultat, même atténuée).

Il me semble en effet que cet arrêt n'apporte pas grand chose de nouveau.