[Guigui74]

Kaoz, le 5 08 2010, 15:05, dit :

Maintenant, si on me confirme qu'elle est d'origine, c'est à se demander pourquoi Montagner a construit des Générations 2...

Il a pu ici s'agir d'une tentative avortée de gares à structure légère inspirée des gares H et J de ,laquelle a fort bien pu s'avérer trop peu pratique pour les exploitants en raison des difficultés apparentes à y circuler à cause de la poutrelle fine et du nombre de fûts...
A bien y regarder,les efforts de vont dans le sens d'une maintenance simplifiée pour aboutir en dernière génération à des chef d'oeuvres de légereté ayant un encombrement minimal et s'avèrant particulièrement pratiques à entretenir, au point que cette ultime gare a même survécu à à travers la "Génius" de !
En celà,non seulement le téléski n'est pas mort, mais il a de part sa conception réussi à s'imposer chez au point de faire vraisemblablement disparaître les gammes concurrente H et J!

Je commence vraiment à m'interroger sur la pertinence de la séparation entre types I et III car les faits montrent assez clairement qu'il n'y a pas de différences entre eux qui tiennent vraiment la route:
-on parle de la position des poulies d'entrée et de sortie de gare...mais toutes les gares III ont un emplacement pour positionner l'entrée de gare en face de la sortie!
- le chapeau est plus une simple volonté de la part du constructeur à standardiser ses protections moteur au lieu de faire au cas par cas ou à la sauce des exploitants comme auparavant...
-pour les fûts, strictement aucune différence avec la génération I à part la longueur et le mode de fixation sur la structure : il peut y en avoir "indifféremment" 1 ou 2 que ce soit à l'arrière, au milieu ou à l'avant!
Seule chose, les époques de construction distinctes mais là encore, ce n'est plus si net puisque le TKD le Content (génération "I") date de 1974 alors que le TKD Chamois (génération "III") date de 1977, ce qui ne fait au final que trois ans d'écart... et il n'est pas dit qu'on ne trouve pas un jour des gares à structure rectangle et fûts courts de 1975 ou 1976,voire bien plus anciennes si jamais il s'avère que celles d'installations début 70's ne sont pas des rénovations!
Au vu de tous ces éléments, je pense que les gares A n'ont été qu'une voie de garage vite lâchée au profit de versions progressivement améliorées des gares I,ces gares a structure large étant finalement les gares classiques de ...avant que les gares IV ne viennent mixer les avantages des deux types avec le succès que l'on sait!

Ce message a été modifié par chin@ill - 11 avril 2011 - 21:20 .

[Kaoz]

Pour moi, la Génération 3 n'existe que parce qu'il y a une standardisation plus importante.
Mais il est vrai qu'elle apparait plus progressivement que ce qu'il me semblait au tout début. Donc s'agit-il réellement d'une 3 à part entière ou d'une 1 modernisée ?
Malgré tout, les derniers modèles de Génération 3 ne sont plus semblables aux premières Génération 1 mais il n'y a pas de date butoir précise...
Contrairement à Poma par exemple !

Tu verrais donc plus :

• Dynastie 1 (1968-1986) --> Structure rectangle, Futs tubulaires et Innovations progressives (Générations 1, 2B, 3, 3B)
  
• Dynastie 2 (1973-1980) --> Les Types A (A50, A75, A100, A125, A150, A175 ...) Standardisation avortée (Génération 2)
  
• Dynastie 3 (1986-1994) --> La Modernité avec les Futs rectangulaires inclinés (Génération 4)
  
• Dynastie 4 Génius (1994-20xx) --> Le Rachat par Poma

Cela te semble plus proche de la réalité ?
Par contre, impossible, dans ce cas, de trouver de dénominations commerciales précises pour la Dynastie 1. Pourtant, Montagner devait bien en donner non ???
C'est certainement la clé de notre classement !

Ce message a été modifié par Kaoz - 06 août 2010 - 18:06 .

[Guigui74]

En l'état de nos connaissances actuelles, ça me semble plus correct effectivement.
Quant aux dénominations commerciales, je pense qu'il va falloir s'accrocher sans un accès professionnel aux fichiers FIRM étant donné le nombre de gares différentes existantes chez !
Je suis retourné voir Grand Chamois ce midi :si l'échelle à laquelle est fixée la "cage" guide-perche n'existe pas en tant que telle, les deux montants y sont mais sans les "barreaux"!
Je dirais que la "Dynastie I" est dotée d'une structure large basée sur deux poutrelles, que la dynastie II a une structure étroite basée sur une poutrelle unique et que la dynastie III (dont la Genius n'est qu'un avatar de plus parmi les autres) a une structure mixte...

Ce message a été modifié par chin@ill - 06 août 2010 - 18:54 .

[Guigui74]

TKD Névé,1975 (La Clusaz)

Classique pour l'époque...

[Kaoz]

Oui une Dynastie 2 mais pas si classique pour moi car elle est très courte : une A50 ?
Merci chin@ill de continuer à arpenter les stations

[Kaoz]

Nouvelle classification suite aux gares recensées par chin@ill : 3 dynasties Montagner (pour ne pas confondre avec l'ancienne "génération")
Attention, à partir de ce post, les dénominations utilisées sont différentes !

Dynastie I (1968-1986)
"le temps des innovations progressives"

• Toutes tailles (Baby, L, XL)
  
• Futs tubulaires (de 1 à 6) pour soutenir la gare
  
• Structure large formée de 2 poutrelles

Génération 1 (1968-1976)

• Peu standardisée
  
• Poulies de toutes tailles (petite taille possible)
  
• Poulies entrée et sortie côte à côte le plus souvent
  
• Structure symétrique
  
• Poutrelles de structure formant un rectangle
  
• Monofût ou non
  
• 1 ou 2 tubes arrière(s) selon la taille du moteur
  
• 1 ou des fût(s) simple(s) vers l'avant
  
• Hauteur du fût plus élevée celle de la gare
  
• Présence d'une potence de décablage sur le sommet des pylônes de la gare

TKD Baby Darbella (Baby)


TKD Darbella Nord et Sud (L et XL)


TKD Super Longeville 1 et 2 (L)



TKD Darbella Sud (1968)
TKD Super Longeville 1 et 2 (1968 et 1970)
TKD La Combe (1969)
TKD Crêtes (1969)
TKD Peu (1971)
TKD Baby Balancier (1971)
TKD Grand Choucas (1972)
TKD Petit Choucas (1972) --> Gare baby mais 2 fûts --> Première étape vers Dynastie II ?
TKD Petit Chevreuil (1972)
TKD Darbella Nord (1972)
TKD Baby Darbella (1972) --> Structure légèrement modifiée en trapèze
TKD Le Content (1974)
TKD Télé Baby (1975) --> Structure légèrement modifiée en trapèze
TKD Jacobeys (1976) --> Structure légèrement modifiée en trapèze


les TKD Montagner sous traités par Bourgeat

Ils ne sont que 3 ou 4 et tous construits en 1970.
Ils se rapprochent de la Génération 1.
Certains possèdent un chapeau (d'origine ?)
Pas plus d'information pour le moment...


TKD Dahut (1970)


TKD Serra Nord et Sud (1970)
TKD Mini Pique (1970)


Génération 2 (1977-1986)

• Standardisation de plus en plus importante
  
• Tous types de gares
  
• 1 fût avant et 1 fut arrière pour les baby, 2 fûts arrières côte à côte et 2 fûts avant côte à côte pour les gares L + 2 fûts centraux pour les gares XL
  
• Hauteur des fûts plus faible que la hauteur de la gare
  
• Absence de potence de décablage
  
• Poutrelles de structure organisées en rectangle (comme Génération 1)
  
• Poulie motrice sans collerette
  
• Présence d'une "échelle" pour tenir les filins de protection pour le retour des perches (réduite sur les baby)
  
• Chapeau pour les derniers modèles (1981-1986)

TKD Cret Besson (Baby)


TKD Raffou (Baby)


TKD Grand Chamois (L)


TKD Pyramide (L)


TKD Lanchettes (XL)


TKD Jouvencelles (XL)
La fameuse "échelle" et la poulie motrice



TKD Grand Chamois (1977) --> Prototype
TKD Crêt Besson (1979)
TKD Tessons (1979)
TKD Combe du Lac (1980)
TKD Aigle (198?)
TKD Le Degottin (1981)
TKD Pré Boudart (1981)
TKD Le Raffou (1981)
TKD Chevreuil (1981)
TKD Le Golet (1982)
TKD Agneau (1982)
TKD Jouvencelles (198?)
TKD Merle (1983)
TKD Lanchettes (1983)
TKD Les Ambruniers (1983)
TKD La Forêt (1984)
TKD La Pyramide (1984)
TKD Crêtes de Razis (1985)
TKD Châtillon (1985)
TKD Proron (1986)

Insolite : Gare aval sans moteur
TKD Serre Lacroix (1980)

Apparentés Génération 2
TKD Rosières (1969) --> Génération 2 suite rénovation ?
TKD Rhodos (1971) --> Pas de chapeau / Rénovation ?
TKD Pointe Brasses (1973) --> Génération 2 suite rénovation ?
TKD Tuffes (1970 ou 198?) --> 1 fut arrière moins haut que la structure, sans potence de décablage, supportant un moteur protégé par un chapeau, 1 fut avant avec potence de décablage, poulies entrée et sortie décalées, structure en rectangle. --> Rénovation d'une Gare Génération 1 avec caractéristiques de la Génération 2 ?

1 Prototype (Gare Départ Progressif)
TKD Biolles (1986) --> Départ progressif démonté
Archives


Dynastie II (1973-1975)
"la standardisation unique avortée"

• Standardisée
  
• Pylônes Tubulaires
  
• Structure étroite et asymétrique
  
• 1 seule grosse poutrelle pour la structure côté glissière
  
• 2 tubes arrières côte à côte reliés par une pièce très caractéristique portant une potence de dépose du treuil sise au dessus
  
• 1 fût simple (Gares A50 à A125) ou 2 fûts simples (Gare A150) vers l'avant
  
• Poulie motrice Type A
  
• Hauteur des fûts plus élevée celle de la gare
  
• Présence d'une potence de décablage sur le sommet du fut avant de la gare

De nombreuses versions officielles selon la taille (A50, A75, A100, A125 et A150) et des types (D et ???).
Les données sont encore peu nombreuses aussi, en attendant des précisions, je vous propose ce classement :
(les exemplaires à vérifier sont précédés d'un #)

"A50"

# TKD Névé (1975)



"A75"

TKD Prarian 1(1974)


"A100"

TKD Almet (1974)



"A125"



# TKD Platière (1973)
TKD Auvernes Nord et Sud (1974)
# TKD Trois Fourneoux (1975)


"A150"



TKD Chouly (1974)
# TKD Alpet II (197?)


Dynastie III (1986-1994)
"le temps de la modernité"

• Tout type de gares + Gares Progressives
  
• Pylônes inclinés à section rectangulaire (1 gros incliné vers l'arrière et pour les grandes gares, un pylône incliné vers l'avant)
  
• Structure mixte et partiellement asymétrique
  
• 1 seule grosse poutrelle pour la structure côté glissière et 1 poutrelle courte du côté opposé (soutien moteur)
  
• Chapeau
  
• Poulie motrice type 4 à collerette
  
• Présence d'une "échelle" pour tenir les filins de protection pour le retour des perches

TKD Baby Jouvencelles (Baby)


TKD Monthoisey (L)


TKD Grand Coin (XL)



TKD Claret (198?)
TKD Les Ecureuils (1986)
TKD Monthoisey (1986)
TKD Bambi (1986) --> Poulies côte à côte
TKD La Bergerie (1987)
TKD Coqs (1987)
TKD Frasses (1987)
TKD Chabrières (1988) --> Poulie motrice type Génération 1
TKD Grand Coin (1989)
TKD Lac (1989)
TKD La Pierre (1989)
TKD Noirmont Sud (1989)
TKD Periots (1990)
TKD Plan des Reines (1990)
TKD Grangette (1991)
TKD Sources (1992)
TKD Le Bresy (1992)
TKD Muiset (1993)
TKD Planet (1993)
TKD Vallon (1993) --> Perte Chapeau et poulie motrice Génération 1


Gares Progressives :



TKD Ubac (1986)
TKD Almes (1991)
TKD Vanay (199?)


La Dynastie III est à l'origine des Gares Génius de chez
Remarquez les grandes ressemblances :

Ce message a été modifié par Kaoz - 25 novembre 2010 - 15:26 .

[Guigui74]

Pas mal du tout en l'état des connaissances actuelles du terrain!
Je te proposes nonobstant d'écrire en chiffres romains les dynasties afin qu'on sache bien de quoi on cause: il y a de quoi se perdre.
A bien y regarder,les dynasties II et III ont la même structure mixte puisque toutes ont une poutrelle à l'avant et deux à l'arrière, et c'est cohérent puisqu'elles se suivent!
Sauf que chronologiquement, a créé des structures larges(I-1,I-2B),à tenté la structure mixte (II)avant de revenir à la structure large (I-3)pour finir par renouer avec la structure mixte(III)...donc l'hypothèse des problèmes de maintenance ne tient plus!
Les facteurs de sélection évolutive n'ont donc vraisemblablement été que la légereté de la structure couplée avec l'encombrement réduit tant au sol qu'au niveau de la structure, ce qui finalement implique un produit moins cher dont l'entretien est facilité donc le bonheur de l'exploitant.

Petite questions:
1)les 2B ne sont elles pas un simple avatar des petites gares 1 dont la structure est un peu allégée et moins encombrante (cf ci dessus)?
2) pourquoi vouloir différencier les 3B des 3 puisqu'il est après tout logique que les premières,plus petites, aient moins de fûts?
3)à ce compte là pourquoi ne pas différencier également les gares modernes de dynastie III en baby et grandes?
4)la gare du TKD Bourgeat "Dahut" n'est elle pas une rénovation de I-1 par raccourcissement des fûts donc apparentée à I-3 comme plein d'autres (Rosières,Têtes de Cabeau,etc...) ?

La gare de Petit Choucas semble être un vrai inclassable en ce sens qu'elle a 2 fûts arrière portant la potence de dépose (comme II) et une structure rectangulaire (comme I) .
Néanmoins je l'apparenterais a une I-1 ne possédant 2 fûts arrière que pour pouvoir être équipée du nouveau concept de potence de dépose qui allait devenir une caractéristique standard des II .
En ce sens cette gare est comme celle de petit Chamois (1971) et même de Darbella(1972),qui se ressemblent beaucoup à cette fameuse potence près, à savoir un chaînon entre I et II.

Ce message a été modifié par chin@ill - 12 août 2010 - 20:51 .

[Kaoz]

J'ai modifié la classification en suivant tes conseils.
Il est vrai que les générations 2B et 3B n'avait pas de raison d'être. Je les ai donc fusionné avec les générations 1 et 3.

Pour les Bourgeat, je garde la séparation pour le moment même si je suis sûr qu'elles appartiennent à I-1. Mais je cherche à savoir pourquoi ce sous-traitant n'a œuvré qu'une seule année (1970). De plus, je n'ai pas de meilleure photo de Serra ou de Dahut ni d'info sur une rénovation probable de Dahut. Donc en attendant... Si un Jurassien passe dans le coin (Les 2 TKD sont situés l'un à côté de l'autre sur le site de la Serra, (Lamoura 39).

L'autre mystère du jura, toujours pas résolu d'ailleurs c'est est-ce que le TKE du tremplin des Tuffes en est un ??? D'après le FIRM oui !
Montagner aurait donc construit 1 TSF et 1 TKE !

[Guigui74]

Au Margériaz,il y avait un petit TKF en front de neige très vraisemblablement de que je n'ai pas jugé utile de photographier.
Par ailleurs, a construit au moins un TSF2 (Crête Blanche,la Croix Fry) et évidemment des installations de neige de culture et des canons à neige juste après l'arrêt de l'activité téléskis dont la première fût réalisée au Grand Bornand en 1995: je dispose de quelques documents publicitaires voire d'articles d'archives au sujet de cette activité mais c'est HS ici.
Deux petites choses:
-je pense qu'il serait bien de mettre des photos types de gares baby I,II et III dans la classification pour faciliter l'utilisation de celle ci par les néophytes car on n'y voit que de grandes gares et a fait beaucoup de petits téléskis.
-il y a des I-1 et des I-3, mais pas de I-2 ce qui fait un peu bizarre.

Ce message a été modifié par chin@ill - 13 août 2010 - 11:58 .

[Kaoz]

Bon j'ai échangé Génération 2 et 3 ! Attention aux dénominations
Maintenant il y a I-1, I-2, II et III

J'ai rajouté des photos de gares de toutes les tailles.
Par contre, bizarrement, il n'y a jamais eu de gare baby dans la Dynastie II !

Et a aussi fabriqué des fils neige L'activité existe toujours d'ailleurs non ?

[Guigui74]

Kaoz, le 13 08 2010, 14:43, dit :

Bon j'ai échangé Génération 2 et 3 ! Attention aux dénominations
Maintenant il y a I-1, I-2, II et III

C'est beaucoup plus simple donc plus lisible,et sans être plus faux qu'avant en l'état des connaissances!

Kaoz, le 13 08 2010, 14:43, dit :

Par contre, bizarrement, il n'y a jamais eu de gare baby dans la Dynastie II !

Donc donc donc...ne cherchons plus,ce sont les baby I-1 qui ont fait le lien entre I-1 et I-2 et ont assuré la continuité de la dynastie I!

Et si jamais un jour on trouvait de grandes gares I-1 postérieures à 1974 ou de grandes gares I-2 antérieures à 1977,nous ne serions pas surpris outre mesure: ça collerait avec la classification telle qu'elle est devenue...à la limite, ca viendrait renforcer l'unité de la dynastie I.
Ah,il faudrait intervertir Tessons et Combe du Lac dans la classif'

Kaoz, le 13 08 2010, 14:43, dit :

Et a aussi fabriqué des fils neige L'activité existe toujours d'ailleurs non ?

Pas de bêtes fils-neige,mais le Télécorde,dont fut l'inventeur et dont le brevet a été comme tant d'autres (LSP débrayable notamment) repris par !

Ce message a été modifié par chin@ill - 13 août 2010 - 18:25 .

[Kaoz]

Oups ! Oui pardon Télécorde... D'ailleurs, il y en a beaucoup de ces télécordes ???
Je sais qu'il y en a 1 aux Rousses de 2002 (D'ailleurs marqué dans le FIRM mais estampillé sur l'appareil) mais je n'en ai pas beaucoup croisé...

Et pour la classification, il reste toujours le TKD Tête de Cabeau 2 ! I-2 en 1972 et d'apparence plus récente que le Grand Chamois, ca me chiffonne toujours

Ce message a été modifié par Kaoz - 14 août 2010 - 08:05 .

[fredo_chato]

Les appareils construits en 1986, sont les suivants:


FOUX D'ALLOS (LA) (04)
RDP-Téléski à perche débrayable : UBAC

VALDROME (26)
RDP-Téléski à perche débrayable : PRORON

MARGERIAZ (LE) (73)
RDP-Téléski à perche débrayable : BIOLLES

MONTMIN (74)
RDP-Téléski à perche débrayable : TK Baby du Col

MONTMIN (74)
RDP-Téléski à perche débrayable : TK Plan Bois

SEYTHENEX (74)
RDP-Téléski à perche débrayable : TK des Ecureuils

NANCY SUR CLUSES (74)
RDP-Téléski à perche débrayable : TK des Chavannes

SEMNOZ (LE) (74)
RDP-Téléski à perche débrayable : TK Bambi


Lesquels sont à départ progressif? Car aucun n'est encore répertorié dans la BDD.
Celui de l'Ubac a la Foux en est un, mais après les autres?

[Polo13]

Sur ta liste, il n'y a que Les Biolles et Ubac

[Kaoz]

Ca sert bien que Kaoz y se décarcasse !!!
Certes, la BBD ne contient pas les reportages complets mais ma liste ci-dessus ne contient rien moins que Proron, Biolles, Ecureuil et Bambi

Tiens d'ailleurs, tu vas peut-être pouvoir me dire si UBAC est un départ progressif Dynastie I-2 ou III ? (Pylônes tubulaires ou futs à section rectangulaire)

Pourquoi ne recherche-tu que les départs progressifs de 1986 ??? Je sais que c'est leur année d'apparition avec le TKD Biolles mais je ne pense pas que en ait installé plus de 2 cette année là...

Pour le moment, je n'ai répertorié que 3 gares à départ progressif toujours en activité :
TKD Ubac (1986) à la Foux d'Allos (04)
TKD Vanay (199?) à Saint-Nicolas-de-Véroce (74)
TKD Almes (1991) à Tignes (73)
TKD Brezy (1992) à Praz de Lys (74)

Le TKD Biolles n'est plus à départ progressif --> ici

Mais c'est un peu hors-sujet ici ...
Sujet sur le départ progressif ici
Sur le TKD des Almes

Ce message a été modifié par Kaoz - 16 août 2010 - 10:52 .

[nicolas]

le téléski du bresie n'a pas une gare a départ progressif

reportage http://www.remontees...rtage-1877.html

[Kaoz]

J'aurais mieux fait de vérifier mes sources...

Merci nicolas !
Par contre, tu parlais d'une gare progressive à Praz de lys (ici) en 2005. Elle existe toujours ???

[Guigui74]

Kaoz, le 14 08 2010, 09:02, dit :

Et pour la classification, il reste toujours le TKD Tête de Cabeau 2 ! I-2 en 1972 et d'apparence plus récente que le Grand Chamois, ca me chiffonne toujours

Ca ne devrait plus te chiffonner longtemps : mille mercis une fois encore à Delcampe, outil décidément très puissant pour les historiens des RM moyennant du temps devant soi!
Je viens donc de faire un photomontage d'extraits de vieilles cartes postales issues de ce site qui lève sinon toutes au moins la plupart des interrogations concernant les TKD "douteux"de la Croix Fry à savoir Tête de Cabeau I et II ainsi que Rosières voire Rhodos puisqu'on apprend qu'il existait avant 1996 et était à l'origine un pur :

Cliquer une première fois sur l'onglet, attendre l'ouverture de la fenêtre puis recliquer
J'ai mis des lettres aux mortaises, ce qui facilitera les échanges en cas d'éventuelles questions ou de commentaires.

Ce message a été modifié par chin@ill - 16 août 2010 - 11:17 .

[Kaoz]

Merci chin@ill ! Si je comprend bien, je ne vois que des I-1 (qui ressemblent beaucoup à Darbella Nord (1972) d'ailleurs)
Donc la plupart des cas litigieux ne sont que des rénovations ?

Par contre, ne connaissant pas du tout les sites photographiés , peux-tu me mettre la traduction : année de prise de vue et TKD ?
Merci d'avance

[nicolas]

Kaoz, le 16 08 2010, 11:55, dit :

J'aurais mieux fait de vérifier mes sources...

Merci nicolas !
Par contre, tu parlais d'une gare progressive à Praz de lys (ici) en 2005. Elle existe toujours ???

je vous pris de m'excuser. il y a jamais eu de gare progressive a praz de lys. il sagit d'une erreur de ma part.